A grandmother confronts creationist beliefs in her family
Program: Ockham's Razor
Sun 22 Jul 2012 at 1:45am
https://www.abc.net.au/listen/programs/ockhamsrazor/a-grandmother-confronts-creationist-beliefs-in-her-family/4138478
Je vais prendre au pif certaines de ses questions, ses commentaires, les traduisant ou paraphrasant en français, et donner mes réponses, pas forcément identiques à celles de ses petits-enfants.
J'ai mentionné Galilée.
Quel rapport ?
Et les petits-enfants se posaient la même question.
Comment a-t-on pu avoir jour et nuit avant le soleil ou les étoiles ?
Quand Dieu sépara jour et nuit, au début il y eut deux hémisphères du Ciel qui commençaient à tourner autour de la Terre. Jour quatre, il y aura un Soleil qui remplace le centre de l'hémisphère lumineuse et son ombre remplace le centre de l'hémisphère sombre, les deux continuant à tourner autour de la Terre en 24 h. Référence, livre 1 de
De Genesi ad Litteram Libri XII, par St. Augustin (était accessible dans la Bpi Georges Pompidou avant que le Centre Pompidou ferme la bibliothèque pour travaux).
La plupart n'a pas pu accepter que la dérive continentale ait poussé l'Himalaya en haut.
Moi oui, mais compte tenu que la dérive était plus rapide pendant les premiers siècles après le Déluge, et de beaucoup. Donc, les eaux du Déluge n'avaient pas à couvrir la hauteur de Mount Everest, cette montagne n'étant pas encore en existence avant le Déluge.
Ils ont accepté que nos téléscopes peuvent voir des étoiles des millions d'années-lumière de nous.
Moi non. Pas que les téléscopes ne puissent pas voir la Galaxie d'Andromède, pardon, la grande nébuleuse d'Andromède. Mais que les méthodes utilisées pour "mesurer" la distance de "2,55 millions d'années-lumière" sont ineptes à donner un résultat fiable. Ce n'est pas parce que cette méthode là et la méthode pour découvrir les transistors si utilisés dans l'électronique, dont l'ordi devant moi, sont toutes les deux tamponnées "méthode scientifique" que la réussite fiable des transistors prouve la fiabilité (non testable) des mesures de distance astronomiques (au delà de Voyager 1 et Voyager 2).
Donc, j'ai argumenté que les étoiles durent avoir été là il y a des millions d'années pour émettre la lumière.
Si la nébuleuse d'Andromède était distante de 2 millions et demi années lumière, alors, présumablement, la lumière était émise il y a 2 millions et demi années. Par contre, si elle n'est distante que d'une journée-lumière, la lumière était émise hier.
[transition vers le Déluge]
Quelle salinité avait l'eau (autour de l'Arche) ?
La plupart des créationnistes arguent que, si l'eau avait quelque salinité, elle était beaucoup moindre que celle de nos jours. En "4000 ans" (je dirais 5000 ans, entre 2957 av. J.C. et nous) la salinité a constamment augmenté dans les mers.
A-t-il porté toute forme d'oiseaux sur l'Arche ?
Elle va énumérer les flamants roses.
Les Phoenicopteriformes sont un ordre de grands oiseaux aquatiques ne comprenant que la famille des Phoenicopteridae (ou phœnicoptéridés). Cette famille est constituée de trois genres et de six espèces vivantes connues sous le nom générique de flamants.
Donc, trois genres, six espèces pour le prix d'un couple sur l'Arche. Pour les hérissons, ce serait cinq genres, dix-sept espèces pour le prix d'un couple, ou s'il est également ancêtre des gymnures, dix espèces et vingt-six espèces. Pour que le hérisson parfait ou le flamant parfait se divise en plusieurs espèces moins parfaites, il n'est pas nécessaire d'avoir des millions d'années pour perfectionner quelque chose, mais seulement le temps pour que des populations divisées géographiquement se développent en manières très divergentes. Tout en démeurant des flamants, des hérissons, et pour les pinsons sur les Îles Galapagos, en démeurant des pinsons.
Comme les eaux du Déluge ne convenaient pas, y a-t-il eu de l'eau fraîche et poissons d'océans ?
Les eaux du Déluge convenaient probablement. Les poissons d'océans n'étaient pas encore adaptés à une si grande salinité.
Comment Noé a-t-il fait la collection de toutes ces bêtes ?
Le chapitre 7 verset 9 de la Genèse suggère que Noé ne faisait que recevoir ce que Dieu dirigeait à l'Arche :
Des animaux purs et de ceux qui ne sont pas purs, des oiseaux et de tout ce qui rampe sur le sol, chaque paire, mâle et femelle, vint vers Noé dans l’arche, comme Dieu l’avait ordonné à Noé.
Notons, ce n'est pas Noé que les dirige, il est déjà dans l'Arche, il ne fait que les recevoir.
Comment Noé a-t-il pu tout ranger ?
La Bible ne le dit pas, mais la réconstruction dans l'Ark Encounter donne un modèle très crédible de ce côté, vu qu'elle est gérée par des employés professionnels des parcs zoologiques. Ou employées ? J'en ai vu des filles dans leurs vidéos.
J'ai fait les maths moi-même, c'était immense. Jusqu'à 1,2 hectares d'espèce horizontale en trois étages.
Je n'avais pas essayé de calculer l'espèce horizontale, par contre j'ai calculé le poids de l'Arche chargée, entre 13 372 et 44 370 tonnes métriques, selon la taille du coudée et autres facteurs, et la période de roulis, entre 11,71 et 12,82 secondes.
Comment Noé, à l'âge de pierre, a-t-il pu la bâtir, sans fer, sans bronze, sans chevaux, sans roues ?
L'avant-déluge n'était qu'en partie "âge de pierre", on avait déjà eu "Tubal-Caïn, qui forgeait toute espèce d’instruments tranchants d’airain et de fer." Par contre, on avait aussi des Néanderthaliens qui, en apparence, en profitaient pas. Pour la civilisation nodienne, elle n'est pas encore répérée archéologiquement. Pour les débuts de l'âge de Bronze et de l'âge de Fer, c'était pas la découverte, mais la
redécouverte de la métallurgie.
Approvisionnement pour un an, sans refrigération, sans boîtes de conserve ?
J'espère pour Mildred Studders d'avoir repensé sa question la prochaine fois qu'elle mangeait des dattes ou des figues, dans le monde anglo-saxon comme celui de la Scandinavie presque obligatoirement à l'état séché.
Elle se posait la question comment huit personnes aient pu prendre soin pour la menagerie, parlons simplement le nettoyage après les fumiers ...
Les étables en Pays-Bas ont inspiré un membre néerlandais, Harrie Thom, d'écrire un modèle :
How could Noah care for the animals?, aussi accessible en portugais :
Como Noé pôde cuidar de todos os animais? et en russe :
Как Ной заботился о животных на ковчеге? — mais pas en français.
Où-est elle allée, toute cette eau ?
Les océans sont plus profondes, et en attendant certaines profondeurs, les capes de glace ont été plus grandes pendant la glaciation (une seule, après le Déluge, oui, la bonne date pour Rahan est entre le Déluge et Babel, est donc le scénario de Lécureux et Chéret avec toutes les choses jamais sues encore à découvrir ne fonctionnait pas. Par contre, sa possibilité de comprendre la langue où il allait, oui.
[Problèmes pour les plantes et animaux de parvenir aux endroits qu'on connaît de nos jours]
1) Peu à peu.
2) Des plantes ont pu être révivifiés par Dieu. (Nombres 17:2—10).
3) Pour les carnivores, pas mal de carcasses d'animaux et de poissons morts étaient accessibles.
4) Les déserts n'existaient pas encore, par exemple le Sahara était encore humide :
Bien que le changement climatique se fût amorcé, le Sahara était encore humide vers 6500 av. J.-C. Il devint progressivement de plus en plus aride à partir de 3900 av. J.-C.
Or, ceci selon les datations carboniques qui sont réduisables d'une manière précise,
voici mon modèle :
- 2396 av. J.-C.
- 60,027 pcm, daté en 6615 av. J.-C.
- 2391 av. J.-C.
- Arphaxad mourut
- 2373 a.JC
- 61,194 pcm, daté en 6433 av. J.-C.
La date carbonique de 6500 av. J.-C. est donc autour de la mort d'Arphaxad.
Comment ça se fait que les os des dinosaures et celles des hommes ne se trouvent jamais ensemble, les os des dinosaures systématiquement dans les couches plus vieilles ?
En Afrique, vous imaginez voir les os d'hippopotames proche d'un cimitière humain ? Pourquoi pas ?
Bien les Africains sont pas fous, ils n'ont pas l'habitude de vivre entre hippopotames, et donc pas de mourir côté à côté avec les hippopotames non plus.
Je pense que les mères des gens d'avant le Déluge avaient la présence d'âme de ne pas recommender aux petits de s'approcher aux Tyrannosaurus Rex, et qu'elles n'avaient pas besoin de trop expliquer. Et notons, les couches ou strates, à part les microstrates ou lamelles en pierre sédimentaire, ce n'est pas une chose physique directement observable, elles sont plutôt déduit de datations et de faune et flore. Donc, deux endroits peuvent être strictement contemporains, avoir les mêmes types de minéraux, se trouver côté à côté, et pourtant être diagnostiqués comme de très diverses époques, entre lesquelles se seraient découlées des millions d'années, comme j'ai argumenté pour Néanderthaliens du Gibraltar et Dinosaures Maroccains, les deux d'avant le Déluge :
Neanderthal Pre-or Post-Flood?
D'un pool génétique tellement réduit, 8 personnes, plusieurs lignées devraient faiblir et s'éteindre ...
Dans l'après Déluge, il y a eu une réduction des lignées masculines. Probablement en grande partie par action humaine (ou justement inhumaine), chose que j'ai étudié en
Did This Last 2000 Years or Only 410 Years? (Dates carboniques 5000 à 3000 et dates réduits en chronologie réelle et biblique 2189 à 1779 av. J.-C.
Par contre, Dieu avait pris précaution, la famille sur l'Arche était racialement mixte (ajouts des lignées néanderthaliennes et dénisoviennes). Ce qui donnait une grande diversité. Aussi, elle était davantage parfaite, moins de mutation pré-existantes, donc moins de risque. L'embouteillage ne dure pas plusieurs générations non plus, la population grandit vite.
On retourne la conversation aux preuves.
Est-ce que les géologistes qui ont étudié pour d'années ont probablement raison sur les roches qu'ils étudient ?
Sur ce qu'on peut constater avec l'oeil sur place, oui, mais pour certaines choses, il y a des conclusions à partir d'un paradigme erronée et qui ne se laisse pas tester directement, et là il y a un risque d'erreurs si le paradigme est erroné. Ceci comporte pas mal des questions sur les datations. Il n'y a pas de différence entre un objet organique qui venait d'une atmosphère ayant selon une théorie vers 100 pcm en 6600 av. J.-C. et ce même objet en provenance d'une atmosphère ayant selon l'autre 60,027 pcm en 2396 av. J.-C. Selon les deux théories, l'échantillon devrait avoir eu 60,027 pcm en 2396 av. J.-C., que ça soit pour un objet qui les avait par désintégration radioactive à partir d'un taux débutant vers 100 pcm ou que ce soit pour un objet qui l'avait d'une atmosphère dans laquelle le taux de carbone 14 montait, parce que la vitesse de production dépassait la vitesse de désintégration dans l'atmosphère. Bon, ceci concerne plutôt les choses organiques que les roches, mais il y a d'observations un peu parallèles pour les autres méthodes. Et pour l'attribution d'un fossile à une couche qui est attribuée par ses fossiles ... il y a la possibilité, déjà évoqué, des être qui se côtoyaient dans le temps mais pas sur les mêmes endroits.
Les fossiles et l'ADN sont d'accord ...
Ça serait une approche très schématique qui n'est pas validé sur le détail. Une comparaison d'un chien et d'un chat ne dit strictement rien sur un ancêtre commun, et ceux qui croient en avoir un, ne s'accordent pas lequel.
La dernière question prit la forme d'une leçon d'histoire avec, entre autres, Magellan, Wallace et le maraîchage de pois par Mendel.
La rotondité de la terre, prouvé par Magellan, et le maraîchage de père Mendel OSB sont strictement hors cause comme "preuves" pour l'évolution.
Alfred Russel Wallace n'était pas juste un grand savant, mais aussi un grand mystagogue, défenseur d'une spiritualité carrément non-chrétienne, et donc biaisé en faveur d'une explication incompatible avec notre Genèse.
Les premiers chapitres de la Genèse ont leur propre valeur, mais ne sont point un manuel des sciences de la terre.
Oui, merci de rappeler que "Creation Science" ne fait pas que de répéter le contenu de ces chapitres sans commentaire, il faut un peu de recherche propre ou réflexion sur la recherche des autres pour les exposer de leur mieux selon les catégories scientifiques qu'ils n'abordent pas en elles-mêmes. Il m'a fallu un peu de recherche pour quels événements bibliques et datables on pouvait identifier avec quels événements archéologiques, par exemple. Et ensuite un peu de maths pour en déduire les tables.
Je leur ai dit que j'étais soucieuse qu'ils allaient passer leur désinformation à d'autres enfants (les leurs ou ceux des autres, je présume) ...
Supposons que Mildred Studders aurait eu raison, pour nous mettre dans sa position : vue que l'humanité s'était très bien passé de savoir qu'on avait eu des Néanderthaliens qui mouraient en forme pure vers 40 000 avant nos temps, ou que la nébuleuse d'Andromède était distante de 2 millions et demi années-lumière, pourquoi parle-t-elle de soucieuse ?
Si c'est purement position sociale dans une société qui prend le récit d'évolution comme mot d'évangile, comment serait-ce de dédramatiser le fait d'avoir une autre vision là-dessus ?
De permettre une discussion plus ouverte que les courriels soucieux d'une mamie évolutionniste ?
Par contre, ma propre mamie était évolutionniste, comme Mildred elle imaginait que "penser" impliquait s'ouvrir à l'évolutionnisme et se fermer au créationnisme, et que donc le créationnisme n'existait qu'en absence de réflexion, et elle a maltraité honteusement ma mère, médecin et créationniste. Mamie par contre était une prolétaire selon son métier et vaniteuse en position sociale si une noble lui soufflait qu'elle était leur type — même si elle était une simple servante de cette noble.
La déduction naturelle quand une mamie et un petit-fils de 24 ayant fait des études (j'avais 25 quand ma mamie est morte, Mildred mentionnait un petit-fils âgé de 24 qui avait un bachelier ès sciences) sont en désaccord est que la mamie n'a pas suivi les dernières découvertes. Sauf, si la mamie est évolutionniste, et le petit-fils ou la petite-fille est créationniste, pas juste elle-même, mais des pans de la société autour vont présumer le contraire.
Je suis reconnaissable à CMI pour l'article
Answering Grandma Mildred qui donnait le lien vers le lien en haut, et précisait que le hôte qui reçut Mildred Studders,
Robyn Williams, est connu depuis longtemps pour être contre le créationnisme (
ABC lui donne la parole) et pour rejeter de manière toxique la croyance en Dieu. Je n'ai pas tellement lu leurs propres réponses avant d'écrire ceci.
Hans Georg Lundahl
Paris
Sainte Élisabeth du Portugal
8.VII.2025
[4.VII]
Stremotii, in Lusitania, natalis sanctae Elisabeth Viduae, Lusitanorum Reginae, quam, virtutibus et miraculis claram, Urbanus Octavus, Pontifex Maximus, in Sanctorum numerum retulit. Ejus tamen celebritas octavo Idus mensis hujus recolitur, ex dispositione Innocentii Papae Duodecimi.
[8.VII]
Sanctae Elisabeth Viduae, Lusitanorum Reginae, quae ad regnum caeleste quarto Nonas hujus mensis transivit.
