Avant l'intellectuel, prenons un peu sur le pratique. Je venais de dire que des administrateurs de la bibliothèque où je suis me casses probablement la session. Par exemple, quand on se débat sur un groupe de FB, souvent on répond à un commentaire qui est 50 commentaires en arrière sur le fil de discussion, et alors il est pratique de pouvoir copier et coller ça à quoi on répond. Moi, je le fais aussi pour produire des miroirs de mes discussions sur mes blogs. Certains pouvaient s'imaginer en train de m'empêcher d'un délit contre la propriété intellectuelle des autres débatteurs, mais en général quand je le fais, après de produire mes articles de débat (sur un des blogs dédiés plus ou moins à ça, pour qu'un éventuel procès ne dérange pas ma propriété sur les autres blogs et pour qu'on puisse mieux trouver les articles qui sont des discussions entre moi et d'autres), quand ensuite de le faire je notifie les codébatteurs dont les répliques ont été copiés et collés, ils sont surpris, parfois un peu gênés, mais ils ne se considèrent pas les victimes d'un délit. Ils trouvent pratique de pouvoir consulter les dialogues aussi. Donc, non, on n'est pas en train de m'empêcher d'un délit quand on difficilite le copiage des commantaires des autres sur une discussion dur FB. On est juste en train de me rendre la session internet plus pénible. Et en plus, j'ai eu à clicquer dans la boîte de commentaires DEUX fois, parce que la première fois toujours sort un truc de l'ordinateur, avec lequel je n'ai rien à faire, en nouvelle fenêtre et seulement après de la fermer et de reclicquer dans la boîte de commentaires, seulement alors puis-je commencer d'écrire ce que j'allais écrire. Ajoutons à ça une fois hier vers la fin d'une session de 40 minutes, quand je clicquais le bouton "entrée" (seul), je trouvais pas le commentaire mis sous la discussion, je trouvais, comme si j'avais clicqué "entrée + touche majuscule", une nouvelle ligne dans la boîte à commentaires. Et j'ai bien vérifié, je n'avais pas touché la touche majuscule en même temps que la touche entrée. Il y a eu des gens qui me gâchent la session internet. Ça dit, allons à l'intellectuel:
1) L'exorde du thème.
Un codébatteur me demande comment ça pourrait fonctionner que bien avant la création du Soleil le 4:ème jour il y a des soirs et des matins. Je resume la réponse donné par St Augustin, qu'il donne dans le chapitre x il me semble du premier livre de son De Genesi ad Literam Libri XII. Dieu créa la lumière, jour un. Il divisa le côté lumière du côté sombre, aussi premier jour, Il commence à les faire roter autour de la Terre, de la suite les soirs et matins comptent selon la géographie et astronomie à l'endroit de Jérusalem, ou Adam fut créé et enseveli, là où Christ allait mourir sur la Croix, et quand le Soleil est créé, il reprend la function qu'avant avait le côté lumineux. Il y a eu un qui avait un problème avec ça, parce que c'était géocentrique ça, et moi j'ai répondu que Saint Augustin avait bien raison d'être géocentrique, et que les géocentriques qui condamnaient d'abord un livre de Galilée (premier procès, sous St Robert Bellarmin) et ensuite sa conduite, n'ont en rien condamné les choses qu'avait Galilée directement vues par le téléscope. Et la vérité n'est pas provisoire, de manière qu'une vérité puisse être invalidé par le fait que découlent un millénaire ou deux.
Il convient peut-être ici de faire un détour hors le site, avant de noter les arguments faits autre part dans d'autres fils de discussion.
Je viens de commencer un vidéo avec Chuck Missler. Il ne s'agit pas d'une chose - encore - par exemple anticatholique ou qqc comme ça, le thème annoncé est les mythes scientifiques dans l'astronomie de nos jours. Malheureusement, quand il commence avec les mythes du passé, il évoque le Ptoléméisme, précisemment comme Géocentrique.
Or, là on a une des manières dont on prêche plutôt que prouve l'Héliocentrisme.
"Ptolémée n'avait pas un téléscope. Ensuite vient Galilée qui avait un téléscope et qui a vu des choses que Ptolémée ne savait pas qu'elles existaient. Or, Ptolémée était Géocentrique, Galilée Héliocentrique. Donc, l'Héliocentrisme est basée sur les découvertes faites par le téléscope de Galilée."
Bon, non. Les découvertes faites par le téléscope de Galilée n'ont pas été condamnées. Galilée n'a pas eu à abjurer les tâches du Soleil, ni les Lunes de Jupiter. À l'avis des Inquisiteurs, ces choses là ne prouvent pas l'Héliocentrisme - et je suis bien d'accord avec eux. Déprouver certains détails chez Ptolémée est une chose. Déprouver ce qu'il avait de Géocentrique en est une autre. Si on compte juste les mouvements de chaque corps céleste par les 24 heures, ce sont presque des cercles parfaits, Aristote avait presque raison. Si on compte les mouvements périodiques, en faisant abstraction de ce qui se passe en 24 heures, par exemple en comptant juste ce qui est observable d'un minuit au prochain par des observations continues par des années, alors ce n'est pas juste Aristote qu'on doit abandonner en faveur de Ptolémée, mais en plus Ptolémée en faveur de Tychon Brahé. Les épicentres pour pas mal des mouvments périodiques sont un même épicentre, le Soleil. Ce qui n'oblige pas qu'il soit aussi centre pour un mouvement dont nous serions les mus par année. Et ce n'est pas à Ptolémée, mais à Tychon Brahé, que fit appel St Robert Bellarmin.
Mais non, certains trouvent que s'il est vrai que nous avons amélioré les instruments (ce qui nul homme coneste, que je sache) il doit aussi être vrai que nous avons amélioré nos observations - tous, non juste ceux qu'on fait avec les nouveaux instruments, et qu'alors nous devons avoir amélioré nos théories aussi. Mais c'est possible que certaines théories sont vraiment dûes à des observations améliorés et qu'elles sont donc une amélioration théorique, tandis qu'une autre théorie, dans le même sujet général, soit non dûe à l'observation améliorée, mais à une analyse empirée. Ce qui est ce que je crois pour l'Héliocentrisme.
Chuck Missler ne semble pas avoir croisé ce train de pensée, ou il semble l'avoir bloqué par préjugée anticatholique. Vous êtes bien conscients qu'aux États-Unis, ceux qui font de l'anticatholicisme à propos Galilée sont moins souvent des athées et davantage souvent des protestants? Même des Protestants crétionnistes jeune-terre. Bon, ça demeure vrai si vous le saviez ou non.
Maleheureusement, celle qui avait considéré que Saint Augustin était dépassé, c'était une Catholique. Et là, vous saviez peut-être déjà qu'il y a des Catholiques qui sont très timides, à cause de l'affaire Galilée, d'avoir un propos divergeant vis-à-vis les sceintifiques pris en bloc. Bon, avec elle, on est de retour sur les débats sur le sujet de Géocentrisme qu'on a eus sur le groupe Creationism.
2) Démarche épistémologique.
Avant de continuer spécifiquement sur le géocentrisme, encore deux sujets, dont la méthodologie scientifique. C'était au sujet du créationnisme qu'on disait que c'était une mauvaise démarche de prendre sa thèse et en chercher des confirmations.
L'homme qui proposait ça, c'était probablement un scientifique. On reviendra sur le pourquoi je pense ça.
Il donnait un exemple: telle mythe de Nouvelle Zélandie précise qu'un oiseaux primordial a pondu un œuf, et après on a le cosmos connu. Une implication: il devrait y avoir des restes de la conquille, par exemple de choses en calcium. Or, on trouve des montagnes dont pas mal sont en calcium, et aussi autre part, comme les falaises de Douvres. Donc, le mythe est correcte.
Je réponds, que la faute dedans n'est pas la démarche, mais le syllogisme, dont la forme est "si A alors B. Or B. Donc A."
Il répondit que le Modus Tollens est un syllogisme valide et souvent utilisé par les scientifiques. Voila, d'ailleurs, pourquoi je crois qu'il était un scientifique. Il se prononçait sur leur routine avec un ça va de soi qu'il la connaît bien. J'avais l'obligation de lui donner une petit instruction de logique. Je vais vous en donner un synonyme, un peu plus explicite.
La logique nous donne non seulement des syllogismes valides, mais aussi des syllogismes invalides. Les deux identifiés comme l'un ou comme l'autre, pour que nous puissions les reconnaître et savoir la différence entre un syllogisme valide et un syllogisme invalide. Pour les syllogismes dont la majeure est une hypothétique et la mineure comprend l'affirmation ou la négation de l'antécédente ou de la conséquente, il y a deux modes valides et deux modes invalides.
- Si A, alors B. Or A. Donc B. - Valide, Modus Ponens.
- Si A, alors B. Or non-B. Donc non-A. - Valide. Modus Tollens.
- ** "Si A, alors B. Or non-A. Donc non-B." - Non Valide.
- ** "Si A, alors B. Or B. Donc A." - Non Valide.
Si on a les deux donnés:
- L'hypothétique Si A, alors B.
- La catégorique B.
Alors, il n'y a pas de conclusion sur la vérité de la proposition A qu'on en puisse tirer. B pourrait être vrai pour une autre cause que A. L'hypothétique Si A, alors B pourrait décrire une causalité fictive tout aussi bien qu'une causalité réelle. La seule chose qu'on peut dire est que la théorie A n'a pas été invalidé par l'implication B. Mais ça n'est pas une preuve pour A, ça c'est une manque de preuve contre A.
La démarche de celui qui voulait savoir si ce mythe Maori était vrai n'était pas mauvaise. C'est sa logique que l'était. En bonne logique il aurait dû dire "le mythe de l'oiseau primordiale n'a pas été invalidé par rapport à l'implication sur les restes de la coquille, passons à la prochaine implication." Là il aurait été dans une démarche qui était aussi correcte logiquement que dans la démarche générale.
3) L'autre sujet était l'exégétique.
Un Juif voulait parodier ma démarche en disant que selon la Bible, la Terre a bien des coins desquels on peut tomber. Je lui ai répondu que la Terre a en effet des coins desquels on peut tomber dans la mer. Comme Angleterre, Cape de Bonne Espérance, Singapour, Sachalin. Et en plus, tiens, les coins desquels je parle sont quatre, comme dans les passages bibliques. N'empêche pas que les deux (terre avec ses coins et mer) se trouvent sur un globe.
Je crois qu'il était suffisemment calé en Hébreux pour savoir que Eretz pouvait signifier non seulement la Terre en générale, comme existant avant le Troisième Jour (In principio creavit Deus caelum et
terram.), mais aussi la partie sèche comme existant depuis le Troisième Jour. (Et vocavit Deus aridam
Terram, congregationesque aquarum appellavit Maria. Et vidit Deus quod esset bonum.) Ce qui est sous le Ciel est un globe (voir aussi Isaie, qui parle d'un cercle ou des cercles). Ce qui est audessus des Mers a quatre coins, dans sa plus grande masse contigue.
L'Hébreu Eretz, le Latin Terra, le Français Terre, ce sont des mots qui veulent dire à la fois "Earth/Erde/Jord" et "Land" (même mot dans mes trois dialectes germaniques).
4) Géocentrisme et gravitation.
Avant de préciser les débats faits sur Creationism, je viens d'écouter Chuck Missler qui contend que la Matière et l'Énergie noires sont soutenus par la communauté scientifique car "autrement la gravitation ne pourrait pas rendre compte de la cohérence de telle ou telle galaxie". Et lui de répondre que "vraiment? Alors peut-être qu'il y a autre chose que la gravitation qui se passe ici!"
Je viens de préciser que les preuves de nature physique vectorielle plutôt qu'optique contre le Géocentrisme, ces preuves aussi se basent sur "autrement la gravitation ne pourrait pas en rendre compte". Et là, j'ai la même réaction que Chuck Missler. Alors il y a autre chose que la gravitation qui se passe ici. Comme les anges qui meuvent les planètes.
Bon, l'argument dit que le Soleil a suffisemment de masse pour retenir la Terre en orbite, celui-ci étant une courbe résultante de l'inertie de la Terre avec la gravitation exercée sur elle par le Soleil. La Terre n'aurait pas suffisemment de masse pour de même manière retenir le Soleil en orbite.
Je ne dis nullement que ce soit la Terre qui retienne le Soleil en orbite. Je ne dis nullement que l'orbite annuel du Soleil résulte d'un jeu entre gravitation d'un autre corps et sa propre inertie.
Donc ma réponse est raisonnée - maintenant sur le groupe - ainsi, à peu près:
- 1.) Dieu peut avoir fait surnaturellement (c'est à dire par causalité venant directement de Lui plutôt qu'indirectement de Lui par intermédiaire d'un processus créé) une exception pour la terre de manière que son immobilité décrétée par la Majesté divine prime sur les effets de la gravitation en termes des orbites résultantes.
- 2.) Nous ne savons pas les masses indépendemment de la théorie Newtonienne des orbites comme courbes résultantes. Nous ne les avons pas mesurés directement.
- Interpellation par un autre et ma réponse:
- a) Et quid alors des planètes sur lesquelles nous avons placé des sondes?
- b) Je concède que SI l'allunissage d'Armstrong n'est pas un escroc, ALORS nous avons confirmé que la Lune a une gravitation six fois inférieure à la nôtre ici-bas, et pareil pour les planètes approchées. Mais nous n'avons rien de pareil pour le Soleil. En plus ce sont des mesures rélatives de gravitation, pas de mesures absolues directes de masse. Mais en règle générale nous n'avons pas une mesure de la masse indépendante de la théorie newtonienne des causalités. Nous avons des "mesures" de masse calculées sur les orbites et ensuite nous calculons les orbites à partir des masses ainsi obtenues pour vérifier la théorie, voilà un cercle vicieux. Et la règle générale le serait même si tous les planètes sauf le Soleil avaient leur masses relatives à celle de la Terre mesurées par approches de sondes. Puisque la masse du Soleil est celle qui est la plus en cause.
- 3.) Éventuellement des corps pourraient avoir non juste une masse de gravité, mais aussi de lévité, vous savez le concepte de gravité et lévité comme deux qualités opposés chez les corps. Je pensais surtout du Soleil et des étoiles. Le feu étant un élément leger chez Aristote.
- 4.) Ils faisaient tort d'ignorer les réponses de Sungenis, puisqu'il est le géocentrique (ils ont inventé le joli mot "géocentroïde" maintenant) le plus connu. Selon lui, la Terre n'est même pas une exception à lagravitation du tout, mais elle se trouve piégée ppour ainsi dire dans le centre de la gravitation de tout l'Univers, comptées les masses de tous les corps et comptées les sens d'où viennent la gravitation changés par le tour quottidien de l'Univers autour de ce centre, donc aussi autour de la Terre qui y est "piégée" (ou protégée). La Terre est donc tenu en place par une gravitation (celle de tout l'Univers en rotation) vastement supérieur à celle exercée par le Soleil.
- 5.) Mais surtout, je ne concède nullement que l'action des gravitations soit la cause majeure des mouvements. Je considère que C'EST autre chose que la gravitation qui se passe ici. Dieu tourne l'Univers chaque jour autour de lui-même, avec la Terre dans l'axe. Les anges tournent le Soleil, la Lune, les planètes astéroides et comètes dans les orbites périodiques, dont pas mal rélativement au Soleil. Et il y a des anges qui donnent aux étoiles des mouvements faussement charactérisés comme parallaxe.
5) Débats autour de l'action des anges.
"La gravitation nie le géocentrisme"
Non, alors la gravitation [et les masses] comme
seule cause des mouvements d'une plume nieraient aussi l'écriture.
"Mais justement, nous utilisons la gravitation avec la friction en écrivant."
Utilisons, oui. Mais ce n'est pas elle qui décide
seule où je mets la plume sur le papier.
[Peut-être un autre:]
"C'est ridicule que les anges dont plusieurs peuvent danser sur le point d'une aiguille pourraient tenir et diriger les astres!"
C'est possible que Saint Thomas d'Aquin quelque part ait écrit quelque chose sur les anges sur les points des aiguilles, c'est certain qu'il a écrit quelque chose sur des anges en train de diriger les astres.
Ils ne le font pas avec masse musculaire, mais en tant qu'esprits, et en plus, il ne considère pas que même deux en sont du même genre, chacun est le seul exemplaire de son type (j'aurais pu ajouter que l'évêque Tempier n'était pas d'accord là-dessus, ni Duns Scot - mais eux non plus n'auraient pas nié que trois anges en train de danser ensemble sur une même point d'aiguille, quelque part sur la Terre, si ça arrive, seraient d'un autre type que ceux qui dansent avec les étoiles et d'autres astres "dans leurs mains" ou dans leur pouvoir).
Quelqu'un autre (que le premier, au moins), un géologue qui préfère discuter l'astronomie que la géologie avec moi, paraît-il (car j'avais fait une observation pertinente à propos la prétence que les périodes géochronologiques forment une colonne consistence à travers les pays de la terre). Ceci dit-il sur notre sujet présent:
"Ce sont des balivernes complètes. Dieu, anges, où en avez-vous des photos?"
Que la gravitation et les inerties causent les orbites, où en avez-vous les photos?
Ah, ça sont des choses invisibles? Voyez-vous, les anges et Dieu d'ailleurs aussi.
D'abord, Dieu et les anges, c'était la théorie standard à l'époque de Newton. Elle devient des balivernes, juste parce qu'il y a encore une théorie? Non.
"Ces théories et équations me dispensent de croire des balivernes complètes comme Dieu et les anges!"
Bon, Dieu et les anges ME dispensent de croire des balivernes comme quoi la Terre se mouvait, comme quoi sa stabilité était une illusion de deux sens (vue et équilibre).
Et j'aurais pu ajouter, si j'avais juste écouté Missler d'abord, comme quoi il y a tellement de Matière noire dans l'Univers.
6) Et quid des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec moi?
Quelqu'un venait d'évoquer ce qu'il avait entendu "à l'école". Je réponds qu'il y a des écoles de pensée (sectes comme on les nomme) qui dirigent les écoles (institutions, cette fois ci).
"Conspiration?" lance alors qqn d'autre.
Pas tellement qu'une stupidité de la culture générale.
"La science est donc stupide et superflue?"
La science, non. Mais la théorie de l'évolution (et j'aurais pu ajouter de l'héliocentrisme) dedans, voila ce qui est stupide et superflue dans la science.
Si je ne trouve pas que tout ça constitue une conspiration, je n'exclus pas des conspirations, au pluriel, visant à préserver le status quo de stupidité dans la culture générale.
J'aurais pu exemplifier par les conspirations dans la bibliothèque.
7) Les distances immenses et les vitesses immenses.
- "Si tout l'Univers tourne autour de la Terre, quelle en est la vitesse?"
- "Plus c'est proche, moins c'est vite. Plus c'est distant, plus c'est vite. Les vitesses seraient affolantes."
Ici je lance que j'accepte, oui, que déjà dans un Univers assez petit (pas plus grand qu'un peu plus que le diamètre de Pluton autour de la Terre) les vitesses sont tellement affolantes que seule la Toutpuissance de Dieu pourrait les produire et seule celle-ci avec son Infinie Sagesse pourrait préserver les choses à la périphérie de ce tour d'être cassées. Chaque objet et aussi leur cohérence entre eux.
Par contre, je n'accepte pas qu'il y ait des preuves des distances comptés en années-lumière.
"Les parallaxes?"
Si la Terre ne se meut pas, si les anges meuvent les astres, y compris les étoiles, il n'y a pas des vraies parallaxes. Il n'y a donc pas des preuves pour ces grandes distances.
"Et la supernova SN 1987A?" [Le lien est donné vers la wikipédie. Le texte me semble un peu grand pour m'y retrouver avec l'argument.]
Il prend quelque temmps avant que je capte l'argument. La nova envoie sa lumière à nous. Ensuite huit mois plus tard, elle illumine l'anneau intérieur de gaz, qui a son tour nous envoie la lumière réfléchie. Les huit mois fois la vitesse (constante et connue, paraît-il - Chuck Missler serait pas d'accord qu'elle est constante) donne un rayon de huit mois-lumières de distance. L'angle que l'anneau forme par rapport à son centre sur l'intérieur du globe céleste donne la même distance exprimée comme distance angulaire. On aura donc deux angles (celui-ci et la droite du centre à nous et à l'anneau) et une distance, ce qui donne une simple trigonométrie.
La supposition sous-entendue est que la lumière de l'anneau est une réflexe de la lumière de la supernova. Le sous-entendu est donc que la cause ne serait pas par exemple des anges qui font des feux d'artifice.
Et ma solution au problème est donc que les anges font des feux d'artifice, que donc la lumière de l'anneau est indépendante de la lumière de la nova. Que donc nous n'avons pas la distance entre centre et périphérie de cet anneau. Que nous manque donc une distance pour faire de la trigonométrie, un angle extrait de la grandeur angulaire et un angle droit n'étant que deux grandeurs et la trigonométrie ayant besoin de trois.
Raisons à croire dans l'Héliocentrisme? Toujours aucune valable, sauf pour les athées et les matérialistes. Ce que je ne suis pas.
Hans Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
Dimanche et
St Bartholomée, Apôtre
24-VIII-2014
