Pinsons qui restent Pinsons, Paléo qui Reste à Plat : Défence d'Abbé Frament · Continuons avec La Théière Cosmique
Je vais ici citer et réfuter une prétendue réfutation de l'Abbé Frament.
[Debunking] Créationnisme dans une école hors contrat des Yvelines
https://theierecosmique.com/2016/01/20/debunking-creationnisme-dans-une-ecole-hors-contrat-des-yvelines-difficulte-moyenne-8600-mots-30-mins/
D'abord, elle dit des choses sur la nature du mot théorie - et ensuite :
Dans le cas de la théorie de l’évolution, nous avons entre autres choses des preuves anatomiques, des preuves embryologiques, des preuves moléculaires… Les preuves venant de ces différentes disciplines se confirment indépendamment les unes des autres, c’est-à-dire que les connaissances que nous apporte l’anatomie comparée par exemple sont confirmées par ce que nous dit l’étude de l’ADN de manière indépendante, cohérente, et non contradictoire comme nous le verrons plus loin.
Cette réalité de ce qu’est une théorie scientifique est bien entendu en totale contradiction avec l’affirmation que fait l’abbé à 3m05, qu’une théorie serait assimilable à une chaîne don t la robustesse serait fonction du plus faible de ses maillons. Par définition, une théorie scientifique n’est pas assimilable à un tel objet, et la rupture de l’un de ses maillons faibles ne permet pas nécessairement de faire vaciller la théorie.
Ce qu'il dit est valable en deux domaines, pourtant:
- une preuve (ou un argument assimilable à une preuve) n'est plus forte que sa plus faible ou moins connue prémisse;
- une explication n'est plus forte que son moment plus faible ou moins évidemment ou du tout possible.
Ainsi, la science de l’évolution reposait également sur les travaux de James Hutton qui en 1788 déterminait que l’âge de la Terre s’évaluait en millions d’années, ce qui ouvrait la voie aux preuves géologiques permettant de calculer le temps nécessaire aux processus de l’évolution d es organismes. Ces travaux de Hutton ont été redécouverts et très enrichis par Charles Lyell en 1830 qui a produit encore plus de preuves géologiques. Ces données géologiques étaient à mettre en relation avec les fossiles auxquels elles étaient corrélées. En cela, les travaux de Robert Hooke en 1665 ayant permis de montrer que les fossiles étaient des restes d’organismes et que cela permettait d’observer l’histoire de la vie passée sont également fondamentaux. Sur cette base, Georges Cuvier pouvait, en 1796 étudier de manière extensive le registre fossile et démontrer sa très grande variation en fonction des strates géologiques dans lesquelles ils se trouvaient.
Je ne sais pas si l'abbé Frament vient d'y répondre, mais moi oui.
Pour ce qui est de paléontologie vertébré et de faune terrestre, non aquatique, on n'a nulle part sur la terre des fossiles des trois divisions majeures paléozoïque, mésozoïque et cénozoïque ensemble, ni dans le bon ordre vertical, ni même dans un ordre vertical invertie.
En Karoo, on trouve paléozoïque - Permien - et mésozoïque - Triassien, parfois même Jurassien - à des distances horizontales de quelques kilomètres ou centaines de kilomètres. Mais nulle part le fossile appelé holotype d'une créature permienne ait été trouvée en dessous d'une créature jurassienne ou triassienne, dans le même trou.
Je suis en position de l'affirmer, puisque j'ai étudié Karoo à l'époque quand on avait encore le site Paléocritti. Un site très sympas, hélas hors le web, qui précisait pour chaque espèce fossile (qui se trouvait d éjà sur le site) exactement combien de fossiles il y avait, combien il y avait sur chaque squélette, et où se trouvait le holotype (lieu exacte) et le total des fossiles ("horizon" = quel sont les "époques", souvent avec précision géographique, comme à Karoo, dans lesquels se trouve chaque espèce). Heureusement, j'ai doublé quelques articles, dont la totalité des articles connexes à Karoo:
Palaeocritti Blog : South Africa
http://palaeocritti.blogspot.com/2013/11/south-africa.html
Mon doublage des articles visait à préserver la totalité du site, ceci avec accord explicit du chef de l'entreprise, où celui qui me semblait tel, Nobu Tamura, et le but à échoué:
I Hope This Blog will Get More Writers - it is a Salvage Blog
http://palaeocritti.blogspot.fr/2013/11/i-hope-this-blog-will-get-more-writers.html
Approved by Nobu Tamura!
http://palaeocritti.blogspot.fr/2013/11/approved-by-nobu-tamura.html
Mission failed
http://palaeocritti.blogspot.fr/2016/08/mission-failed.html
Mais pour Afrique du Sud, où se trouve Karoo, pas de problème de ce type. Donc, regardez les espèces, et où elles se trouvent:
Upper Elliot Formation, South Africa, Lower Jurassic (Hettangian-Sinemurian) donne par example:
Dracovenator regenti
http://palaeocritti.blogspot.fr/2013/11/dracovenator-regenti.html
Et si on regarde Dracovenator regenti, on trouve que les deux exemplaires se trouvent en Upper Elliot Formation, classifié intégralement comme Bas Jurassien:
- Remains
- Holotype BP/1/5243 a partial fragmentary skull, referred specimen BP/1/5278 another partial skull from a juvenile
- Age and Distribution
- Horizon: Upper Elliot Formation, Lower Jurassic (Hettangian-Sinemurian)
- Locality: Upper Drumbo farm , Barkly East District of the Eastern Cape Province, South Africa
Mais il decrait y avoir un tas de lieux dans le monde où on trouve cénozoïque, mésozoïque, paléozoïque les trois ou deux des trois ensemble, non? Non. J'ai aussi parcouru la liste des lieux de fossiles sur une liste de la wikipédie, et je l'ai découpé en des listes plus petites, une pour chaque lieu censé donner purement Jurassien, purement Triassien, purement Crétacéen, et ainsi pour paléo- et céno-zoïque, une pour chaque lieu (déjà plus rares) où on trouve par exemple Jurassien avec Triassien et Crétacéen ou deux de ces trois, et ainsi pour paléo- et cénozoïque, et ensuite une seule petite liste (très courte) des lieux censés mélanger les trois grandes divisions. Comme Karoo entre les premiers deux. C'est très rare.
Donc, l'évidence physique pour ces divisions prétendues du temps peuvent très bien venir d'une seule et même époque, celle du Déluge, et simplement être des divisions par type de faune.
John Ray en 1660 et Carl von Linné en 1735 allaient jeter les bases de la classification des êtres vivants, essentielle à la compréhension du processus de l’évolution.
Essentielles à sa compréhension, mais nullement des preuves.
La philosophie d'Aristote est essentielle pour la compréhension de la théologie sacramentelle, mais elle n'en est pas une preuve. Aristote n'a jamais dit que les accidents peuvent par miracle divin se trouver sans leur substance et celle-ci être changé en une autre dont les accidents sont là mais pas de mode visible.
En 1798, Thomas Malthus fondait la démographie et développait le concept de caractère avantageux à la survie.
Bien pour la microévolution, mais ne prouve en rien la macroévolution.
Enfin, Erasmus Darwin, le grand père de Charles Darwin, pouvait avancer en 1794 la notion de changement physique des organismes dans le passé, et Lamarck produisait en 1809 le premier véritable modèle d’héritabilité des caractères physiques.
Un véritable modèle véritablement déjà réfuté.
Il est vrai que Darwin est « arrivé ensuite », puisqu’il publie L’Origine des Espèces en 1859 (ses travaux étaient cependant largement connus bien avant). En revanche, il ne propose pas deux théories dont l’une serait la théorie de la micro évolution, et on le devine même si l’abb&eacu te; ne l’a pas encore précisé, l’autre serait la théorie de la macro évolution. D’abord parce que ce ne sont pas deux théories différentes, c’est le même processus, décrit par la même théorie, à deux échelles différentes. Ensuite parce que Darwin n’est pas à l’origine de ces concepts, qui ont été forgés en … 1927 par Yuri Filipchenko, entomologiste, qui, paradoxalement, n’était pas darwinien.
Il propose ce qu'il considère lui-même comme une seule théorie , mais ce que les antidarwiniens analysent, pas à tort, comme deux, dont celle de micro-évolution.
L'autre étant le propos que la macro-évolution serait le même processus à autre échelle.
Je me souviens très bien de la fois que j'ai lu le début de ce livre par Darwin, et la page où j'ai trouvé qu'il laissa l'observation scientifique et s'aventura en fumeuses nébuleuses de théories invérifiables - et de la suite invérifiées.
J'étais déjà créationniste, mais la page m'aurait peut-être fait rebondir un peu sinon aussi. Il venait de faire un excellent exposé sur les "espèces en bandes" ou "espèces en cercles" - là où les espèces A et E ne peuvent pas se croiser, mais où A peut se croiser avec B, B avec C, C avec D, ET ENCORE D avec E. Il avait me souviens-je comme exemp le les espèces de pigeons.
Ensuite il proposait que ce serait à la base d'abord été la même chose pour pigeons et aigles, pour oiseaux, reptiles et mammifères et pour faune terrestre, amphibiens et poissons, vertébrés et invertébrés des différents types, animaux et plantes.
Avec cette fois des intérmédiaires devenus extincts et en plus les espèces séparés s'ayant développé en directions divergentes, jusqu'à aboutir à la diversité que nous connaissons.
Là, à mon avis, ils dépassait l'empirie pour devenir un proposant du tout-flou. Cette page là est la page exacte où il passa de la micro-évolution à la macro-évolution.
Ces concepts seront popularisés dans la communauté scientifique internationale par Theod osius Dobzhansky dans une publication de 1937 qui sera fondamentale dans la formulation de la théorie synthétique de l’évolution quelques années plus tard. Dobzhansky que vous connaissez peut être pour cette phrase célèbre : « Rien n’a de sens en biologie, sinon à la lumière de l’évolution ».
Peut-être était-il alors un Russe de l'Union Soviétique?
De toute manière, la distinction peut avoir été observé par quelqu'un d'autre, et pas noté par Darwin, pour qui les deux conceptes s'opposaient également au fixisme absolu, qui était certes pas directement dans la Bible, mais qui avait été popularisé en Angleterre comme une application de la Bible. Et qui avait déjà contribué à soutenir les très vieilles âges (deux animaux tr&egrav e;s proches mais pas les mêmes auraient alors appartenu à des créations différentes et successives).
Néanmoins, la distinction est implicite dans son œuvre et encore les deux concepts, sinon les termes sont clairement exprimés en son livre. S'il n'a pas dit que Darwin lui-même sépara les concepts, alors il n'a pas dit faux.
En l’espace de quelques secondes, et toujours sur des fondamentaux, on peut donc considérer ici une volée de deux nouvelles erreurs factuelles majeures de la part du conférencier.
D'abord, non. Ensuite, elles seraient sans importance, dès qu'on peut de fait distinguer entre les deux concepts.
L'histoire des idées est surestimé comme argument pour la décision entre celles-ci.
L’abbé ajoute : « donc il y a une certaine évolution, mais on reste dans la même espèce » (6m54). Nope. S’il cite les pinsons des Galápagos (maintenant on dit « géospizes ») étudiés par Darwin en 1835, alors il ne parle pas de micro évolution, puisqu’on parle bien d’espèces différentes d’oiseaux, à savoir différentes espèces de pinsons (différents géospizes), à savoir donc un processus observé au dessus du rang de l’espèce, donc au-delà de l’échelle micro évolutive, ou ayant permis divers évènements de spéciation, à l’échelle macro évolutive.
On aimerait savoir sur quelle étude ceci est basée. Et même si c'était le cas, on repousse la distinction encore un pas, c'est tout.
Cela n’est pas si idiot que cela, car effectivement, comme on l’a dit plus haut, micro et macro évolution ne sont pas deux processus différents : c’est le même processus observé à deux échelles différentes. Il est donc extrêmement précaire de prétendre accepter l’un et refuser l’autre sans s’emmêler les jambons.
Désolé, les créationnistes de nos jours refusent de reconnaître dans la seule spéciation (en termes darwiniens, perte de formes intermédiaires, intercroisables entre les deux ou éloignement de deux intercroisables jusqu'à ne plus l'être) un signe décisif de macro-évolution ou de l'évolution entre les "espèces créées" - anglais " created kinds", à différencier de "species".
Et de plus belle, à propos des pinsons : « c’est qu’avec le temps ils n’ont plus ét&ea cute; capables de se reproduire entre eux, non pas pour des raisons génétiques de chromosome ou autre, mais pour des raisons physiques » (7m10)
Il y a des raison physiques comme grandeur des organes ou attractivité de l'extérieur qui empêchent la reproduction spontanée, sans que le croisement soit génétiquement impossible.
Il semble postuler –cette assertion devra trouver son utilité plus tard- que cette isolation n’a pas de cause génétique, seulement morphologique.
Non, non. La Théière Cosmique a mal compris le propos. Le grand danois et le chihuahua peuvent pas s'accouplir, pour des raisons morphologiques. Par contre, si les génomes des deux produisent cette morphologie, on peut encore très bien in vitro produire un fétus canin qui sera viable si introduit dans l'utérus d'une grande danoise (si c'était dans l'utérus d'une chihuahua, on aurait besoin d'une césarienne). Ou encore par insémination.
Je ne recommande par contre pas moralement de faire des in vitro même sur les chiens. Et surtout pas sur les hommes. Là, même avec insémination.
Il pourra se justifier plus tard de ne pas être spécialiste et d’avoir le droit à l’erreur. Mais dans ce cas, pourquoi endosser la responsabilité d’une telle conférence ? Sur quelles bases sérieuses et honnêtes est supposée se baser cette « étude » ? Comment l’abbé a-t-il travaillé ? Comment fait-il une recherche documentaire ? Comment se familiarise-t-il avec des concepts scientifiques qu’il ne maîtrise pas à la base ? Comment accepter de présenter ai nsi une conférence alors que la non maîtrise du sujet par son auteur crève les yeux ?
Et pourquoi pas?
On peut maîtriser les argument sans maîtriser les termes utilisés par les spécialistes.
Pour
Imaginons un instant que nous sommes des paléontologues du futur. Nous découvrons sur des sites paléontologiques datés du deuxième et du troisième millénaire après J.-C., différents squelettes de chiens. Précisons que nous avons perdu toute trace historique de la domestication des chiens par l’Homme à cette époque. Ces squelettes sont classés selon leur ressemblance morphologique, sans que l’on puisse préjuger de l’interfécondité des individus de leur vivant (car nous suppos ons aussi que ces chiens n’existent plus dans le futur). Les paléontologues pourraient être portés à classer ces différents squelettes de chiens dans différentes espèces. Ils constateront que selon les strates archéologiques et les lieux où sont découverts les squelettes, la répartition de chaque espèce n’est pas la même. Ainsi, même en classant ces spécimens dans différentes espèces paléontologiques, alors qu’elles pourraient être réunies dans une même espèce biologique, les paléontologues du futur seront capables de voir et d’archiver l’évolution de ces squelettes dans le temps et dans l’espace. Remontant encore de quelques milliers d’années dans leurs fouilles archéologiques, ils s’apercevront probablement que toutes les espèces semblent descendre d’une espèce unique, qui, passée une c ertaine époque, est la seule à exister dans le registre fossile : le loup.
Désolé, Théière, mais en fait la paléontologie est là pour définir les "strates", on ne les a pas dans une colonne bien définie par par exemple profondeur dans la terre.
Posons qu'on creuse à Katberg. On est en train de chercher des choses du tôtif Triassien. On les trouve à la profondeur d'un demi-mètre ou d'un mètre ou encore. Mais on ne creuse pas dix mètres de plus pour vérifier qu'il y ait du Permien dessous.
Ou on creuse à Cistecephalus assemblage zone - on cherche alors des Cistecephalus et d'autres bestioles du Permien supérieur. On les trouve là à la surface, à une profondeur d'un mètre ou d'un demi-mètre. On ne creuse pas dix mètres plus profond pour vérifier s'il y a bien une faune Cambrienne (ou même Silurienne) en dessous du Permien.
DONC, il n'y a rien pour la possibilité envisagée par la Théière. En plus, les Chihuahua apparaissent si loin des autres, si vite, que cette race n'est pas classée comme appartenant aux chiens, il n'y aurait rien d'étonnant dedans.
Illustrons tout cela par la classification de la superfamille des hominoïdes ....
Là, je m'arrête pour cette fois. Et je donne la confiurmati que, pour les pinsons, l'explication de Darwin est partagée par les Créationnistes:
CMI : Darwin’s finches
Evidence supporting rapid post-Flood adaptation
by Carl Wieland
http://creation.com/darwins-finches
Ce scientifique est d'ailleurs un médecin.
Hans Georg Lundahl
Paris
St François d'Assise
4.X.2016
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