Comment expliquer à un Théiste (par exemple à un Chrétien) qui est Géocentrique POURQUOI l'Héliocentrisme doit être vrai ...

J'ai eu un débat en anglais. En français, il y a tellement de connards qui pensent me rendre service en m'évitant le débat, notamment sur internet où je peux le documenter et le partager. Quand je me réveille après 10 h du matin, un homme que je ne peux pas éviter et qui passe me fait la mine dégoûtée, sans doute que des gens comme ça bavardant à droite et a gauche découragent les gens à prendre un débat. Mais revenons au débat en anglais (que j'ai eu dans un cyber bien après minuit, une des raisons pourquoi j'ai dormi longtemps).

L'autre faisait référence à sa supposition que je ne savais pas ce que les apôtres avaient reçu de Jésus, on me l'avait dit, je répliquais que dans l'histoire, savoir veut dire qu'on me l'avait dire et qu'il n'y avait pas de raison de mettre en doute ce qu'on avait dit.

Moi

Eh, bien, documentez-vous comment nous savons les faits historiques qui remont plus loin que juste les dernières générations, et surtout si c'est avant la presse d'imprimerie.

L'autre

Si les historiens ne faisaient que les faits, on aurait les mêmes livres d'histoire.

Tandis qu'ils seraient lus et étudiez aux niveaux et aux lieux appropriés, ils ne différeraient pas d'un pays à un autre.

Dans les sciences, par contre, nous apprenons que les soleil est le centre de notre Système Solaire, peu importe que les Catholiques ont proclamé des siècles après que c'était déjà connu.

Dans les sciences, nous comprenons que des données nouvelles pourraient mettre fin à cette connaissance, peu importe que c'est très peu improbable.

Or, vous êtes en train de me vouloir convaincre que "nous savons l'histoire" ?

Nous avons l'expectation que pas mal de gens et des places ont existé, mais de ceux-ci, pour combien y a-t-il une documentation faible?

Moi

Les historiens font aussi des analyses et des emphases. Personne ne dispute que Wellington et Blücher entre eux vaincurent Napoléon à Waterloo, mais les Prussiens et les Anglais par tradition diffèrent sur l'importance relative entre les deux.

"Dans les sciences par contre etc."

Ah ... c'est connu parce que dans tous les pays ces jours les manuels le disent ... comme pour les fait historique, je vous encouragerais de vérifier la méthode comment quelque chose est supposé être su. En histoire vous êtes trop sceptique, en sciences naturelles trop dogmatique, ce ne serait pas intéressant de s'impliquer dans les menus détails du traitement des données ?

Pour l'héliocentisme, pas juste des nouvelles données, mais se rappeler de quelques vieilles données pourrait faire l'affaire. Prenez une pause d'un jour, et ensuite revenez me dire comment vous prouverez l'héliocentrisme à quelqu'un qui, d'un côté était Théiste, d'un autre n'en avait jamais entendu parler mais qui, par contre avait entendu que Dieu fait bouger le Ciel dans l'intégrité, les anges faisant bouger les corps célestes.

L'autre

Il semble qu'Aristarque de Samos avait compris l'héliocentrisme dans le IIIe siècle avant notre ère, en faisant usage des maths et des observations. Persuader pas mal de Théistes d'écouter la science, ça me dépasse.

Moi

Ptolémée avait certainement entendu parler d'Aristarque, et il n'était pas convaincu ?

Vous traitez La Science comme une religion. Et le Théisme comme une hérésie. Comment serait-ce de traiter Théisme et Athéisme comme deux paradigmes explanatoires et Héliocentrisme et Géocentrisme comme deux astronomiques ?

Ceci m'expose bien entendu à des attitudes paternalistes de sa part, mais c'est au minimum plus intéressant que des gens qui évitent les débats mais s'engouent pour le mépris par rapport à mes horaires.

Or, pourquoi est-ce que ce serait intéressant de faire l'expérience mentale de convaincre un Théiste qui connaissait le mouvement de chaque jour d'un univers qui bouge autours de nous comme provenant de Dieu et les mouvements relatifs à celui-ci des corps célestes individuels (genre le mouvement mensuel de la Lune ou annuel du Soleil) comme provenant de leurs anges ?

Parce que ceci était le "statut des connaissances" qui précédait l'acceptation de l'Héliocentrisme. Quand un "statut de connaissances" remplace un autre, on espère que normalement le nouveau statut est mieux étayé que l'ancien, qu'il est capable de se prouver dans la raison vis-à-vis l'ancien statut. Or, ceci n'est pas le cas pour l'Héliocentrisme. On n'a pas essayé de prouver que les causes purement mécaniques sont, pour le Ciel, préférables à des causes volontaires (plus grandes que nous !), on l'a présumé sans preuves. On n'a pas non plus fait une quelconque tentative de preuve que l'Héliocentrisme suit des données visibles même en admettant le paradigme explicatoire du Théisme. Ce n'est simplement pas le cas.

Finalement, il y a eu deux causes plus au moins intellectuelles, mais pas de preuves strictes qui ont convaincu le public :

• des "grands savants" (comme Newton) l'ont dit ;
• notre vue que la Terre est au milieu n'est pas à privilégier vis-à-vis la perspective différente d'un Sélénite ou d'un Jovien pour qui la Lune ou Jupiter est au milieu. En fin du compte le Soleil est privilégié parce qu'il ne peut pas accueillir des êtres vivants capables d'une perspective subjective.

Il y a aussi eu certaines causes morales.

• selon ce qu'on a présenté, Bruno était martyr et Galilée martyr vivant pour l'Héliocentrisme
• vilification de l'Église qui avait imposé leurs peines
• héroïsation d'autres communautés qui ne l'avaient pas fait, et en plus, recourir à la réputation de Newton et des Sélénites redonne assurance à ces communautés (notamment protestantes et initiatiques) d'avoir raison "par la science" contre l'Église catholique.

Le cas est donc totalement le contraire de celui où Harvey ou Faraday fait une démonstration et celle-ci convainc, sans des partis pris communautaires ou indignations ou hypothèses loufouques sur extraterrestres. Mais il est présenté dans les manuels comme à peu près le même. Et en fin, le fait que (presque) tout le monde soit (finalement) d'accord est présenté comme encore un argument.

Hans Georg Lundahl
Paris
St. Raphaël archange
24 oct. 2023

L'extrait

du dialogue tel quel :

Moi

Well, learn up on how we know historic facts further back than the last few generations and specifically further back than the printing press.

L'autre

If historians dealt only in facts, then we would all be using the same history books. While books would be read and studied at the appropriate level and location, they would not differ from one country to another. i.e. in science, we learn that the Sun is at the center of our Solar System, no matter what the catholics proclaimed for centuries after it was known. In science, we understand that new data could upend that knowledge, no matter how unlikely. Now you are trying to convince me that "we" "know" history"? We except that many people and places have existed, but of those, how many of those is the evidence rather weak?

Moi

"If historians dealt only in facts, then we would all be using the same history books."

They certainly deal also with analyses, and emphasis. No one disputes Wellington and Blücher between them beat Napoleon at Waterloo, but Prussians and English traditionally differ on who of the two was most important.

"i.e. in science, we learn that the Sun is at the center of our Solar System, no matter what the catholics proclaimed for centuries after it was known."

Oh dear ... it's "known" because all countries these days have text books that say so ... as with historic facts, I'd encourage you to look out for how something is supposed to be known. In history you are over-sceptic, in natural sciences you are over-dogmatic, how about getting into the gritty nitty stuff of how one deals with evidence?

"In science, we understand that new data could upend that knowledge, no matter how unlikely."

In the case of Heliocentrism, I think recalling some old data is pretty sufficient. Take a day off this debate, and then get back on how you would prove Heliocentrism to a Theist who had never heard of it, but who had heard of God turning the visible universe around us each day and of angels moving the single celestial bodies in it, apart from the daily motion.

L'autre

"Take a day off this debate, and then get back on how you would prove Heliocentrism to a Theist..."

It seems that Aristarchus of Samos figured it out in the 3rd BCE using math and observations. Getting many theists to listen to science is beyond me.

Moi

"It seems that Aristarchus of Samos figured it out in the 3rd BCE using math and observations."

And Ptolemy who knew of him wasn't convinced?

"Getting many theists to listen to science is beyond me."

You are treating science as a religion. And Theism as a heresy. How about treating Theism and Atheism as two explanatory paradigms and Heliocentrism and Geocentrism as two astronomic ones?

À noter:

écrire un commentaire prend davantage de temps que de répondre. D'où une plus grande longueur des répliques. Les citations des répliques précédants ont été nécessaires parce que les répliques dont ceci est extrait étaient en réalité encore plus longues. Dans la traduction, j'ai été capacité d'omettre ceci, parce que les répliques sont plus courts.