New blog on the kid : Vous aimez Fantômette ? · Tellement rare de citer directement la théorie de l'évolution comme mobile d'athéisme ? · Un argument athée · Il donna son accord. · "Et les croyants, qu'est-ce qui vous empêche de croire dans les dieux des autres religions ?" · Répliques Assorties : Sur l'Athéisme, et l'Apparition de la Vie, Quora (je réponds à d'autres) · Matérialisme irrationnel (l'autre débatteur me bloqua après de faire une réponse non réprisée)
Voici sa réponse : Les personnes athées, qu'est-ce qui vous empêche de croire en Dieu ? [réponse de Rémy Viredaz] qui a été beaucoup mieux structuré que pas mal d'autres.
Ce qui se passe dans le monde est incompatible avec l'idée d'un Dieu créateur tout-puissant, omniscient et infiniment bon. (Je ne pas seulement des guerres, mais aussi du vieillissement, des problèmes dans les histoires d'amour: tout montre que nous avons été façonnés par la sélection darwinienne et pas par Dieu.)
Ou que Dieu, certes, permet au diable de se jouer un peu avec nous, mais en dernière instance, c'est Dieu qui se joue du diable. C'est quasiment la réponse de Dieu à Job "je joue avec le Léviathan" ...
La notion de Dieu est invraisemblable en elle-même: comment un être pourrait-il être omniprésent, comment un être immatériel peut-il savoir ce qui se passe sur la Terre (et sur les autres planètes).
L'objection a deux parties dont les réponses suivent :
- la matière implique des limites, s'il peut y avoir d'autres limites que la matière, qui empêchent qu'un esprit soit omniprésent, le fait d'être matériel (seul un corps ou un composé corps-esprit) implique en soi que l'être ne soit pas omniprésent - et Dieu, en tant que pur esprit, n'a pas cette limite ;
- l'objection part de l'idée que ce serait grâce à des organes matériels que nous conaissons les choses, mais les faits matériels n'expliquent pas pourquoi la lumière sur l'&oeilig;il produisent la sensation du vert - ce n'est pas la matière qui résoût le problème dur de la connaissance - y compris même des connaissables matériels. Dieu étant esprit est parfaitement placé pour avoir connaissance, nous, si nous n'avions pas d'esprit, nous n'aurions pas de connaissance plus que ne l'a un ordi.
Comment Dieu peut-il agir sur ce qui se passe dans le monde? Par quel processus?
Voir l'essai précédant : Un argument athée
La notion de Dieu a été inventée durant la préhistoire, visiblement pour expliquer ce que l'on ne comprenait pas, à une époque où on croyait que la Terre était plate, que le ciel était une voûte qui tournait autour de la terre, que les étoiles et les planètes étaient de simples points sur cette voûte, une époque où l'on ne savait pas que les nuages naissaient de l'évaporation de l'eau, etc. etc. Les gens ont imaginé un Dieu qui s'occupait d'eux à l'image d'un père qui s'occupe de ses enfants, mais cette idée ne tient plus à la lumière de ce que l'on sait maintenant.
L'objection a plusieurs parties, dont les réponses suivent :
- Dieu donna à Adam la connaissance et donc notion de Lui-Même
- tout en expliquant assez beaucoup à Adam
- nul passage de la Bible qualifie la terre de plate (voir mon essai : Est-ce que la Bible dit que la Terre est plate? qui analysent trois types de passages parfois pris dans ce sens)
- le Ciel visible n'est pas une voûte d'un matériau dur, comme le fer, mais si on prend "Rāqīaʿ" comme une partie "détachée" de l'éther qui est la matière du lieu, et Dieu pour Celui qui tourne cette partie (et les astres dedans) autour de la terre, les données cosmologiques de la Bible sont parfaitement compatibles avec les données sensibles sur le même sujet, sinon avec les théories modernes - et rien n'oblige qu'il y ait une chambre voûtée au-dessus des objets visibles de la terre
- la Bible exprime au contraire le contraire, en qualifiant les anges commes astres, que ce soit parce que les astres visibles seraient les corps des anges, ou, plutôt la vue thomiste, parce que les anges font bouger ces astres, en Job 38:7
- Eccl. 1:7, Ps 103:13 et 134:7, Job 26:8, 37:11, 37:16, Isaie 55:10, Jer 10:13, Job 36:27-29, Amos 9:6 semblent au moins compatible avec le cycle de l'eau comme nous le connaissons. Ceci selon le site et la page : The Last Dialogue : The Hydrologic Cycle in the Bible (mais j'ai donné les nombres des psaumes selon la numération des Bibles catholiques).
- "Les gens ont imaginé un Dieu qui s'occupait d'eux à l'image d'un père qui s'occupe de ses enfants," et ceci n'a jamais été réfuté.
- Je ne sais pas si "ce qu'on sait maintenant" se réfère à la providence paternelle ou à toutes les idées, mais pas mal de choses sont censées êtres "sûs" maintenant qui ne le sont pas.
En science, tout doit être vérifiable (ou "falsifiable", comme dit Popper, ou testable). Si j'ai une théorie. Il faut qu'on puisse faire des expériences ou des observations, en ayant dit préalablement: si la théorie est juste, on doit obtenr tel résultat. On fait l'expérience ou l'observation, et si le résultat n'est pas conforme aux prévisions de la théorie, cela veut dire que celle-ci est fausse: il faut la corriger ou l'abandonner. En religion, c'est tout le contraire: "Les voies du Seigneur sont insondables." Si on prie pour la guérison de sa mère malade (ou pour gagner un match de football), et que cela se réalise: Merci mon Dieu! Mais si la maman décède (ou que le match de foot est perdu): c'est parce que c'était la volonté de Dieu. Bref, avec une "théorie" religieuse, on a une explication pour tout et le contraire de tout - donc aucun moyen de contrôler si la théorie est juste.
Tout d'abord, l'idée de Popper est beaucoup plus valable pour des théories beaucoup plus subsidiaires que pour les idées ou paradigmes ultimes. Genre, est-ce que la vitesse d'un objet qui tombe reste la même ou augmente-t-elle pendant la chute ? Ceci est beaucoup plus facile à vérifier que si la lourdeur est "déformation de l'espace par la masse" ou "force linéaire exercée par chaque atome sur chaque autre atome" ...
Ensuite, pas mal de "ce qu'on sait maintenant" est inaccessible à ce genre de test. On ne peut pas aller à un endroit fixe sur le bord de l'univers pour observer si c'est la terre ou le soleil qui bougent. On ne peut pas vérifier avec une machine à remonter le temps que le taux initiale d'un charbon de Göbekli Tepe était de 100 pCm (ou environ). On ne peut pas vérifier non plus que la pierre qui contient 50 % Plomb pour un certain groupe de métaux contenait 100 % Uranium au début.
Et ensuite, on peut lier "l'hypothèse religieuse" à un test. Le Dieu, l'est-Il de la Bible ? Alors, aucune donnée de la Bible peut être rigoureusement prouvée dans le tort, et ceci à la fois pour histoire et les sciences. Les théories qui contredisent la Bible, si elles ont quelque base empirique, celle-ci doit être réinterprétable en des théories qui ne contredisent pas la Bible. Exemples de ma propre production de théories :
(Ce point recoupe plus ou moins ce qui a été dit plus haut) On a une certaine expérience des hypothèses scientifiques qui se sont révélées fausses par la suite, et de celles qui, au contraire, n'ont toujours pas été contredites. Les "explications du monde" fournies par les religions ressemblent énormément aux premières et pas au secondes: hypothèses très lourdes pour très peu de pouvoir explicatif, etc.
J'ai peur que vous ne preniez des bobards comme évolutionnisme et héliocentrisme pour des hypothèses non contredites. Ou encore pire, origine évolutionniste de la langue humaine ou explication matérialiste de la pensée humaine.
Hans Georg Lundahl
Paris
L'Empereur St. Henri I*
15.VII.2023
Sancti Henrici Primi*, Imperatoris Romanorum et Confessoris, cujus dies natalis tertio Idus mensis hujus recensetur.
* On a planté une erreur en Martyrologium Romanum en ligne, je me demandais quel jour on célébrait St. Henri II - et ce devrait être "Sancti Henrici Secundi" ... pas "Primi" ...
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ReplyDelete"Et les croyants, qu'est-ce qui vous empêche de croire dans les dieux des autres religions ?"