Continuons avec La Théière Cosmique

Pinsons qui restent Pinsons, Paléo qui Reste à Plat : Défence d'Abbé Frament · Continuons avec La Théière Cosmique · Continuons [encore] avec la Théière Cosmique

J'avais hier quasi promis une continuation aujourd'hui.

Illustrons tout cela par la classification de la superfamille des hominoïdes, à laquelle appartiennent les humains

Ces mots ont une continuation.

• Classification anatomique:
  
  Hominoïde (superfamille) en familles:
  
  
  • 1 Hylobatide
  • 2 Pongide
  • 3 Hominide
  
  
  Hylobatide et Hominide ayant chacun un genus, Hylobates (singe de Gibbon), Homo.
  
  Pongide en ayant trois, Pongo, Pan, Gorilla.
  
  
• Classification génétique:
  
  Hominoïde (toujours superfamille) en familles:
  
  
  • 1 Hylobatide
  • 2 Hominide
  
  
  Cette seconde en sous-familles:
  
  
  • 1) Pongine
  • 2) Gorilline
  • 3) Hominine
  
  
  Et la sousfamille Hominine en tribus
  
  
  • 1) Panin
  • 2) Hominin
  
  
  Encore une fois, les genera
  
  
  • 1) Hylobates, seul de la famille Hylobatide
  • 2) Pongo et 3) Gorilla seuls sous les sousfamilles Ponginine et Gorilline
  • 4) Pan et 5) Homo seuls sous les tribus Panin et Hominin

Nous voyons ci-dessus la même classification faite selon deux méthodes différentes, selon les critères anatomiques ou les critères génétiques, soit la correspondance entre les concepts d’espèce morphologique ou phylogénétique. Là où la classification morphologique permet une meilleure compréhension des dynamiques adaptatives selon la sélection naturelle de différents critères anatomiques, la classification génétique permet un meilleur détail des relations de parenté entre les différentes espèces. En effet, cette dernière classification a permis de constater la très grande proximité entre les orang-outans et les autres grands singes non humains que sont les gorilles et les chimpanzés, ainsi qu’une proximité accrue entre les chimpanzés et les humains. De fait, dans cette classification, des sous groupes intermédiaires ont été constitués pour rendre compte de cette plus grande proximité. Chaque arbre évolutif à son utilité et sa limite en terme d’informations dégagées, mais les deux racontent la même histoire évolutive.

Ben, non. Les classifications se contredisent. La classification morphologique met les grands singes à part de l'homme, la classification génétique (telle quelle est faite ici!) les Orangoutans et les Gorilles à part des Chimpanzés et les Hommes et les uns à part des autres aussi.

Il y a un petit problème. La classification génétique semble avoir été faite sur les seuls gènes qui codent pour des protéïnes. Et en plus seulement là où les divergences sont de type remplacement de base(s), pas quand il y a présence ou absence de séquences. Il est vraisemblable que les autres gènes - qui ne codent pas pour des protéïnes - ont une fonction régulatoire (voir Jerry Bergman et Jeffrey Tomkins, généticiens créationnistes):

Genomic monkey business—estimates of nearly identical human–chimp DNA similarity re-evaluated using omitted data
by Jeffrey Tomkins and Jerry Bergman
http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated

Voir aussi David DeWitt:

Chimp genome sequence very different from man
by David A. DeWitt, Ph.D., director, Center for Creation Studies, Liberty University, Lynchburg, VA, USA
5 September 2005
http://creation.com/chimp-genome-sequence-very-different-from-man

Il vaudra probablement mieux rester avec la classification morphologique.

En plus, une similitude morphologique ou même génétique, ne remet pas en question l'hypothèse d'un Créateur commun et ne peut donc servir pour prouver un ancêtre commun.

Cela en totale contradiction avec l’analogie de la chaîne et du maillon faible faite en introduction par l’abbé. Pour rester dans l’idée, une corde d’amarrage serait probablement une analogie beaucoup moins inexacte : la rupture de l’une de ses fibres entremêlées ne ferait pas céder l’ensemble.

Je suis pleinement d'accord que dans le cas de preuves parallèles, tous conduisant à une même conclusion ou un même résultat, une chorde d'amarrage est une bonne analogie. Par contre, elle ne sert pas pour l'évolution. Elle sert par contre très bien pour l'Église Catholique. Bible et Tradition. Tradition soutenue par papauté et par épiscopat ET par la fois des simples fidèles. Bible recopié en plusieurs langues proche du début, texte d'une langue transmise indépendamment du texte des autres. Divergences minimes.

Mais pour l'évolution, c'est comme si on avait voulu faire une corde d'amarrage avec trois fibres en fin lin.

Revenons à l’abbé : « on voit qu’on se sert de cette notion floue pour affirmer qu’il y a de nouvelles espèces mais qui viennent génétiquement de la même souche et sont génétiquement tout à fait compatibles » (8m15). Nope. Différentes espèces sont le fruit de l’isolation de deux populations auparavant unies dans une même population mère de sorte à ce que la rupture des échanges de gènes entre ces deux populations conduise à la perte de leur interfécondité.

Pour une fois, elle a raison, ça existe. Le plus souvent, pourtant, avec des espèces intermédiaires, comme en Amérique mais pas en Europe il y a une espèce intermédiaire entre lièvre et lapin des types européennes. Celle-ci interféconde avec les deux. Les deux par contre pas directement interfécondes. Mais ça serait possible que dans des cas l'interfécondité soit perdue.

Quel est l'oiseau le plus sensible? Et pourquoi.

L’aûtruche, elle est toute ému(e). (Voir Carambar)

Par contre, les aûtruches d'Afrique et les émus d'Amérique du sud sont probablement des espèces séparées par barrières génétiques. Selon nous créationnistes, probablement depuis le Déluge en 2957 avant Jésus Christ.

En effet, il est bon de rappeler que l’ADN est le support universel de l’information chez tous les êtres vivants. C’est pour cette raison que la transgénèse fonctionne : le code génétique est identique chez un poisson ou chez une tomate. C’est la raison pour laquelle on parle d’unité du vivant, et c’est même une preuve extrêmement solide de la parenté de tous les êtres vivants existant, en dépit de leur très grande diversité. Le monde vivant est ainsi à la fois caractérisé par sa très forte unité, et sa très forte diversité. Bien entendu, ce fait s’explique par le processus de l’évolution. De fait, tous les êtres vivants actuels viennent d’une souche génétique commune, et partagent une plus ou moins grande partie de leur patrimoine génétique en fonction de l’ancienneté de leur divergence évolutive.

Encore une fois, similitude génétique peut s'expliquer avec un créateur commun qui a recherché similitudes morphologique ou encore adaptation de certaines protéines en provenance de la nourriture avec le consommateur qui doit les assimiler. Ça serait un peu bête pour nous si les protéines du lait ou du pain ne seraient pas du tout assimilables, par trop de diversité, et ceci explique le mobile que le Créateur commun a de ne pas trop diversifier non plus.

L'argument est donc extrêmement faible.

Je ne sais pas si le conférencier ignore réellement ces éléments, où s’il les omet volontairement. Les deux possibilités sont en tout cas aussi graves l’une que l’autre.

Le conférencier est tout d'abord - me semble-t-il - un philosophe thomiste (comme moi, à moins de me qualifier plutôt comme scotiste ou intermédiaire) qui jette un regard de philosophe sur ... ensuite, autre chose, il le jette sur les matériaux scolaires qu'il a pu consulter. La Théière veut donc interdire à des non-spécialistes de se prononcer sur l'évolution - s'ils la critiquent. Mais elle ne se plaint pas de la présence dans les matériaux scolaires d'où des instituteurs non spécialisés sur la biologie doivent transmettre un curriculum!

Un exemple très approximatif : l’évolution de la stature chez l’espèce humaine : Il précise dans la foulée : « l’espèce évolue en fonction des circonstances. On sait par exemple que nos ancêtres étaient plus petits, question de nourriture, question de travaux physiques certainement, le fait de faire des efforts physiques tôt ralentit la croissance et quand on regarde les armures du Moyen-Âge, on voit qu’ils étaient tout petits par rapport à nous. Mais bon, ça reste des hommes, et il n’y a pas de différence spécifique particulière ».

Mais l'abbé a raison! Il y a pour stature les facteurs génétiques mais aussi des facteurs de nourriture et de température moyenne pendant le grandissement.

Si on voudrait parler d'une vraie évolution génétique depuis le Moyen Âge, ça serait plutôt en Europe une défense immunitaire plus forte, qui d'un côté diminue la mortalité infantile, on survit davantage les infections (ce qui a aussi des raisons d'environnement), mais en revanche on devient plus souvent allergique.

Imaginons qu’une population de bactéries soit exposée durablement à un antibiotique. Un individu quelconque de cette population de bactéries présente un jour une mutation génétique lui octroyant, d’une manière ou d’une autre, une plus grande résistance à cet antibiotique. Alors que les autres individus souffrent grandement au contact de l’antibiotique, ils ont moins de chances d’arriver à se multiplier. A contrario, l’individu mutant et résistant a plus de chances de se reproduire et donc de transmettre son gène de résistance de génération en génération. Ainsi, au fil des générations, nous verrons ce gène augmenter en fréquence dans la population de bactéries concernée. On dira que cette population évolue. En l’occurrence, c’est le mécanisme qui est à l’origine de l’antibiorésistance.

Comme les hommes pour la défense immunitaire, ainsi les bactéries pour l'antibiorésistance. Un environnement peut défavoriser ceux qui n'ont pas une certain génotype, mais ce génotype doit soit exister soit arriver par mutation dans le bon moment pour que la population puisse en profiter.

En plus, il semble que, comme pour l'allergie en prix d'une forte défense immunitaire, ainsi les bactéries antibiorésistants sont en partie désavantagées:

Superbugs not super after all
by Carl Wieland
http://creation.com/superbugs-not-super-after-all

Costa et Steckel ont étudié les registres militaires américains afin de connaître la variation de stature des hommes américains d’origine européenne du début du 18e siècle jusqu’en 1960. Le schéma mis en évidence est marqué comme on le voit ci-dessus par d’importantes variations au cours du temps, d’environ 171,45 cm (67,5 pouces) au début des années 1700 à 174 cm (68,5 pouces) en 1830, avant d’entamer une brutale diminution durant les 70 années suivantes. A la fin des années 1800, la taille des soldats augmente à nouveau pour avoisiner son maximum actuel. On constate que cette courbe est tout a fait corrélée à l’accroissement lent et progressif des conditions de vie du 18e siècle, suivi de l’urbanisation rapide et massive des deux derniers tiers du 19e siècle, et de la promiscuité, l’insalubrité, du faible accès à la nourriture et du fort accroissement des maladies infectieuses qui y sont associés. A la fin du 19e siècle, les rapides progrès technologiques et scientifiques en termes d’épuration des eaux usées, d’accès aux denrées alimentaires et de la médecine sont marqués par une très forte augmentation de la taille des soldats.

Et la chute environ 1830, serait-elle dû à une dégradation des conditions de vie pour les masses (mais pas pour les riches) au début de l'industrialisation?

Cette tendance propre au 20e siècle est appelée tendance séculière, et s’observe partout dans le monde où ces mêmes conditions environnementales sont réunies. A contratio, les populations exposées à des contraintes environnementales comparables à celles rencontrées avant le 20e siècle dans les pays occidentaux sont caractérisées par un développement suboptimal de leur stature.

J’aimerais dès lors connaître exactement les sources sur lesquelles se base l’abbé Frament pour parler de la variation de taille des populations humaines depuis le Moyen-Âge comme d’un marqueur de l’adaptation évolutive. Et de quelles populations ? Où ça ? Quelle période du Moyen-Âge ?

...

Il semblerait par exemple que les européens d’Europe du nord étaient, durant le Haut Moyen-Âge, au moins aussi grands que les habitants actuels des mêmes régions.

Il me semble que l'abbé étant monarchiste ait pu se fier à des "statistiques" qui circulent parmi les cercles monarchistes actuels. Des statistiques qui servent à "messianiser" l'industrialisme et de "diaboliser" en certains aspects le Moyen Âge.

Le début de l'industrialisme était par exemple certainement pire, que ce soit pour la durée de vie ou que ce soit par la taille, que le Moyen Âge. Mais ceci n'est pas très populaire parmi certains cercles royalistes de nos jours.

Monsieur Louis-Alphonse Bourbon-Dampierre, que certains voudraient voir sur le trône, est quand même un ex-employé de banque.

Cette description ultra réductrice de la macro évolution que fait l’abbé Frament est bien entendu grotesque. Cette vision naïve d’une évolution linéaire n’a même jamais été celle de Darwin (car je vous rappelle qu’il est supposé présenter là la théorie darwinienne de l’évolution) qui voyait déjà un modèle buissonnant de l’évolution (il parlait de corail de la vie). On ne passe pas « du poisson au lézard », pas plus que du « lézard au dinosaure » (WTF ?!) et on précisera contre toute attente que l’être humain est un singe.

Encore une fois, là je dois défendre l'abbé. Même sur un buisson, on peut suivre la distance entre racines visibles et une feuille.

On passe certes pas DU poisson, mais bien DE poissonS (toute une série comprenant le coelocanthe) à des reptiles y compris lézards, à travers les amphibiens.

Les premiers reptiles n'étaient pas des grandes dinosaures. Donc, c'est au moins à peu près correct, comme résumé de la théorie de l'évolution quand à ces choses là. En plus, caractériser l'homme comme ENCORE un singe vient en même temps que cette autre mode farfelu qui nous caractérise tous - hommes, singes, bœufs, brebis, oiseaux - comme encore un certain phylum de poissons.

C'est une volonté de vouloir faire des points sur la terminologie pour faire passer l'adversaire (mais en même temps les plus humbles adhérents) pour des ignares puisqu'ils ignorent ou refusent d'utiliser la dernière mode en terminologie.

Frament : « la paléontologie, donc la recherche de fossiles, on va chercher des formes qui vont des plus simples aux plus complexes » (10m05).

Nope.

En fait, quand on cherche des fossiles, on observe que les premiers à apparaitre dans les plus anciennes couches géologiques sont d’une certaine manière moins complexes que les moins anciens : on a d’abord des êtres unicellulaires, puis des pluricellulaires.

Théière, sachez que ces "plus anciennes" ou "moins anciennes" couches ne sont pas là en paléontologie, et quand à lithographie, des types de pierres sont encore moins spécifiques que les faunes fossiles.

On va faire passer telle couche de calcaire pour du Crétacée parce qu'elle contient une faune de Crétacée, parce qu'elle est audessus d'une faune classée comme "avant" le Crétacée, parce qu'elle est dessous une faune classée comme Tertiaire, celui-ci classé comme "après" le Crétacée. Mais surtout, il n'y a pas de pierre, même pas le calcaire, qui n'existe que déposé du Crétacée.

Donc, toute cette théorie sur la preuve à partir les couches dans lesquelles se trouvent les faunes fossiles, c'est un maillon très faible, plus faible que ne le sait même l'abbé de votre chaîne d'indices.

Comme déjà précisé hier.

Ce qu’il est important de comprendre ici, c’est qu’on ne cherche pas des preuves sélectionnées de manière à correspondre à des conclusions préétablies. Si le registre fossile montre une complexification, très bien. S’il n’en montre pas, c’est pareil.

Ça serait davantage crédible si on se passait de cette preuve à partir des couches "géologiques".

Il me semble qu’il y a là une différence fondamentale entre ce qui définit souvent une démarche créationniste par rapport à une démarche scientifique : alors que la première semble considérer qu’il est normal de chercher des preuves pouvant coller à une conclusion acceptée à l’avance et projette cette manière de penser sur la science, cette dernière rassemble toutes les preuves solides et non sélectionnées qui sont disponibles, et seulement à l’aune de celles-ci, tire une conclusion temporaire si cela est possible.

Quand on cherche une telle ou telle preuve ou confirmation POUR une thèse, on risque de tomber sur des preuves CONTRE elle, ou sur des infirmations. La démarche n'est pas en soi fautive, et le contraste est ici idéalisé comme le font par habitude les professeurs devant leurs élèves, quand ils vantent l'évolutionnisme. Il n'est pas là.

Ainsi, en 1972, deux fameux paléontologues ont proposé la théorie des équilibres ponctués, qui fournissait une explication cohérente et testable expérimentalement de la répartition des fossiles dans les strates géologiques. Par leur modèle pertinent, ces paléontologues montraient la moindre importance du concept de gradualisme face à celui des stases marquant les équilibres ponctués.

Je sais très bien que ceci vient à propos l'analyse de l'abbé des tendances vitalistes et matérialistes, mais l'équilibre ponctué est aussi une analyse des faunes des couches p ex Crétacéennes ou Permiennes qui colle très bien avec une impression qu'elles donnent qui en son tour colle très bien avec ma propre observation: ce ne sont pas de couches supérieures ou inférieures par rapport à des couches de faune des mêmes endroits, ce sont des faunes qui s'expliquent très bien comme contemporains, pendant le Déluge universel de Noé.

Hans Georg Lundahl
Paris III
St. Placide et Compagnons*
5.X.2016

* Messanae, in Sicilia, natalis sanctorum Martyrum Placidi Monachi, e beati Benedicti Abbatis discipulis, et ejus fratrum Eutychii et Victorini, ac sororis eorum Flaviae Virginis, itemque Donati, Firmati Diaconi, Fausti et aliorum triginta Monachorum, qui omnes a Manucha pirata, pro Christi fide, necati sunt.