Continuons avec la Théière Cosmique

Pinsons qui restent Pinsons, Paléo qui Reste à Plat : Défence d'Abbé Frament · Continuons avec La Théière Cosmique · Continuons [encore] avec la Théière Cosmique

Je suis fatigué après la nuit passé, DONC, je vous sers qqc que j'avais préparé en avance, et pas pu publier à l'occasion. J'étais moins fatigué, mais avais aussi moins de temps, d'où l’interruption. Mais l'article voici, et d'abord l'autre, celui de la Théière, sur lequel je commente:

La Théière Cosmique : [Débunking] FOR THE NIGHT IS DARK, AND FULL OF BULLSHIT : créationnisme dans une école hors contrat des Yvelines, se01ep02.
https://theierecosmique.com/2016/06/25/debunking-for-the-night-is-dark-and-full-of-bullshit-creationnisme-dans-une-ecole-hors-contrat-des-yvelines-se01ep02/

L’ancienneté de la Terre est connue par ailleurs. On n’affirme pas gratuitement que la Terre est ancienne pour justifier l’évolution, et l’évolution est observable en dépit de la connaissance de l’ancienneté de la Terre. Les temps géologiques extrêmement longs peuvent effectivement être contournés par l’observation de l’évolution chez des organismes à temps de génération extrêmement rapide, comme dans le cas de l’expérience de Richard Lenski, débutée en 1988 et suivant depuis lors l’évolution de diverses colonies de bactéries de génération en génération. En 2015, l’expérience dépassait les 60 000 générations observées. Il ne s’agit que d’un seul exemple.

Un être monocellulaire, comme E. coli ou mieux Escherichia coli se reproduit à un rhythme d'une demi-heure par génération.

L'expérience de Lenski n'a pas abouti à une seule tentative même échouée de produire des flagella, comme l'ont certaines autres bactéries, ni de produire des coquilles comme les ont certains amibes, ni de se réorganiser en eucaryote (différencier nucléus et le reste de la cellule), ni de développer des cilies, ni de devenir en quoi que ce soit pluricellulaire. Ou de développer une anaérobie. Ou de passer de Gram négatif à Gram positif. Quelle que soit la signification de ça (oui, j'avoue je ne suis pas spécialiste ...).

L'expérience de Lenski a par contre aboutie de bactéries qui se nourrissaient de glucose à des bactéries qui se nourissaient de glucose et d'acide citrique.

Donc, ce qu'on a observé dans l'expérience de Lenski, c'est ce qu'on peut affirmer en comparant comme créationniste divers populations humaines dont certaines peuvent se nourrir des choses qui vont mal dans l'estomac de l'autre. Les deux descendent par définition d'Adam et d'Ève et donc la différenciation alimentaire reste un type de micro-évolution.

D'ailleurs, pour les bactéries, on ne peut pas faire appel à "interfécondité" pour diagnisticer une espèce.

En plus, dès que la Terre a des populations animales de type pluricellulaire, on a des populations dont les générations sont beaucoup plus lents que dans l'expérience de Lenski. Donc, l'évolution, pourvu qu'elle eut lieu, devait prendre davantage de temps. Donc, les largissimes âges de la Terre sont très nécessaires pour qu e l'évolution d'un être protiste à un être comme l'homme ou comme le loup, ou comme le requin ou comme les céphalopodes soit possible.

Ce qui nous fait prendre une pause pour les autres affirmations de ce paragraphe.

L’ancienneté de la Terre est connue par ailleurs.

Ou prétendue telle.

Le lien donné est vers la datation par zircones:

Letters to Nature : Evidence from detrital zircons for the existence of continental crust and oceans on the Earth 4.4 Gyr ago
Simon A. Wilde1, John W. Valley2, William H. Peck2,3 & Colin M. Graham4
Nature 409, 175-178 (11 January 2001) | doi:10.1038/35051550; Received 1 August 2000; Accepted 24 November 2000
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6817/full/409175a0.html

We performed U-Th-Pb zircon analyses on the Perth Consortium SHRIMP II ion microprobe at Curtin University of Technology in Western Australia, following standard operating techniques14, 15, 16.

[les références ne sont plus visibles]

Bon, ça pose les questions sur la fiabilité de la méthode de U-Th-Pb.

U devient Pb, Uranium devient Plomb. Thorium aussi devient Plomb. Les demi-vies (le temps écoulé avant que le reste du Thorium ou de l'Uranium soit la moitié du taux d'origine, l'autre moitié devenue Plomb) sont prétendument connues.

Le Plomb existe en plusieurs isotopes. Uranium aboutit à un isotope de Plomb, Thorium à un autre. Les deux isotopes sont aussi là en Plomb qui n'a jamais été ni Uranium, ni Thorium. Donc, en bonne théorie tout d'abord, il y a un problème comment savoir pour le taux d'origine de l'un ou de l'autre métal radioactif que le plomb qui reste en découle et n'ait pas été là au début?

On prétend connaître soit quelque chose sur la composition isotopique du Plomb non d'origine radioactive, soit sur la formation des zircones qui permettrait à contourner cette difficulté.

Pour ce qu'il y a de connaître la demi-vie, il y a le problème comment on mesure un processus tellement lent que ces énormes demi-vies sont censées être. On ne peut pas non plus calibrer, comme on le peut pour des choses en carbone 14 récentes et historiques, la demi-vie sur le reste après tel ou tel nombre d'années par ailleurs connu.

Et en plus, la demi-vie peut varier en influence d'une radiation radioactive. Comme pendant une guerre atomique (dont on a pu avoir un avant le Déluge, si les informations du Mahabharata, certes pas bonne théologie, mais possiblement parfois bonne histoire, sont d'une explosion atomique et de contamination radioactive). Les demi-vies pourraient aussi avoir varié vers le haut (? ou le bas?) à cause d'une radiation cosmique plus forte, et je considère pour des raison de la calibration de carbone 14 que celle-ci a dû être, juste après le Déluge, 20 fois plus forte que maintenant. Ceci aurait pu influencer les demi-vies des choses radioactives déjà en place, comme les zircones.

Donc, la théorie sur la datation de la Terre est pour dire le moindre assez dubieuse.

On n’affirme pas gratuitement que la Terre est ancienne pour justifier l’évolution,

Non, mais on est biaisé pour accepter les méthodes de zircones en faveur d'un très grand âge.

et l’évolution est observable en dépit de la connaissance de l’ancienneté de la Terre.

Comme dit, même après 60.000 générations et davantage, l'expérience de Lenski donne de la micro-évolution et rien qui justifie la macro-évolution, à moins de supposer celle-ci comme uniquement une extension des processus de la micro-évolution. Ce qui est assez dubieux.

Oui mais pas que. On connaît les potentialités des mutations portant sur les gènes homéotiques du développement, qui peuvent induire de fortes modifications physiques en relativement peu de temps (faire apparaitre ou disparaitre des paires de membres par exemple).

Chez les insectes, selon le lien. Donc, un paire de membres de plus ou de moins, soit quatre ou deux paires au lieux des normalement trois paires.

Mais il s'agit d'un type de membres qui est déjà là.

Il ne faut pas confondre ça avec l'apparition d'un tout nouvel organe - chose jamais observée.

D’ailleurs, l’apparition des grands embranchements des différents groupes de vertébrés et leurs ancêtres directs (les cordés), sont assez systématiquement corrélés à des mutation s portant justement sur des groupes de gènes homéotiques.

Et on va sur le lien!

Multiple Chromosomal Rearrangements Structured the Ancestral Vertebrate Hox-Bearing Protochromosomes
Vincent J. Lynch , Günter P. Wagner, PLOS, Published: January 23, 2009
http://dx.doi.org/10.1371/journal.pgen.1000349
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1000349

Et on cite!

While it is clear that genome expansions occurred early in the evolution of vertebrates, the mechanisms of that expansion—such as a single or multiple rounds of whole genome duplication, chromosome duplications, large-scale individual gene duplications, or some combination of these—is unclear. Central to this debate has been the duplication history of Hox clusters, which ancestrally have four copies in vertebrates, but only a single copy in invertebrates. This 1∶4 ratio has been used to support the hypothesis that two rounds of whole-genome duplications occurred in early vertebrates (named the 2R model); however, the phylogeny of the Hox clusters and its linked genes (the Hox paralogon) seem to contradict this model.

Donc, mécanisme pour cette évolution prétendue, inconnue. Mécanisme proposé jusqu'à présent, inacceptable.

Merci beaucoup!

Cette invocation des temps très longs ne doit donc pas servir à ignorer une partie des mécanismes pouvant produire des fortes modifications extrêmement rapides à l’échelle des temps géologiques, et rendre compte des observations macro évolutives dont témoignent les archives fossiles. Évidemment, ces précisions s’accordent mal avec l’allégation (fausse) précédente, concernant la nécessité pour les évolutionnistes d’inventer un temps long pour justifier l’évolution.

Puisque vous venez de dire "extrêmement rapides à l’échelle des temps géologiques", ça veut dire pas rapides du tout dans notre perspective humaine. Encore une fois, la nécessité de, sinon d'inventer, au moins de favoriser des très longues périodes de temps.

En plus, l'article soit considère soit mentionne un autre article comme considérant les vertébrés comme "pseudo-octoploids".

Un octoploïde génuine est bsr un nombre de chromosomes conjugué sur 8 exemplaires, dont 4 de la mère et 4 du père, comme exemple les mûres de ronces qui ont 8*7 chromosomes. Par contre, je ne suis pas suffisamment expert ès génétique pour savoir ce que c'est un "pseudo-octoploïde", mais je soupçonne qu'il s'agit d'un ex-octoploïde devenu diploïde par différentiation, prétendument possible, entre un chromosome A et un chromosome A bis et un chromosome A ter et un chromosome A quater, quand au début on avait le processus inverse, les chromosomes A ne sont que des multiplications d'un même chromosome A devenu d'abord tetraploïde au lieu de diploïde (ou si c'était sur le plan du seul chromosome A on dirait -somique plutôt que -ploïde) par non fission des chromosomes dans la production de cellules sexuelles des deux parents, et ensuite la répétition d'un même processus.

Le problème est, comment est-que ce processus, assez simple pour des plantes, aboutit pour les animaux, mais surtout comment est-ce qu'on part d'un animal octoploïde (il y en a pour des salamandres) à un animal ayant le même nombre de chromosomes comme l'octoploïde et quand même en fonctionalité comme ceux d'un animal tétraploïde (existe aussi chez le s salamandres - mais la moitié des chromosomes de l'octopolïde) ou déjà diploïde (la norme parmi les animaux)?

et rendre compte des observations macroévolutives dont témoignent les archives fossiles.

Comme déjà dit, les couches géologiques in situ ne sont pas des archives de paléontologie. La Théière ne comprend pas la vraie position de sa thèse.

Il n'y a donc pas de "témoignage" pour la macro-évolution à partir de ces "archives".

Évidemment, ces précisions s’accordent mal avec l’allégation (fausse) précédente, concernant la nécessité pour les évolutionnistes d’inventer un temps long pour justifier l’évolution.

Conférons les mots de l'abbé, je fais confiance au transcript de la Théière:

11m54 « qu’est ce que cela suppose pour que l’on puisse passer de quelques animaux monocellulaires à des animaux très complexes, il a fallu une multitude d’espèces intermédiaires, ne serait-ce que pour passer du poisson au lézard il faut une multitude d’espèces intermédiaires et donc cela suppose premièrement bien sûr un temps très long, d’où l’affirmation que la Terre est ancienne de milliards d’années, normalement c’est 12,7 MiA pour l’univers et 4 ou 5 MiA pour la Terre, et puis l’affirmation qu’il y a une multitude d’espèces viables ou non, en tout cas d’espèces viables et reproductibles, qui se sont reproduites, qui se sont transformées, pour arriver à faire les différences que l’on a actuellement »

12m46 « donc c’est ce très long temps qui va finir par une suite très nombreuse de micro évolution d’aboutir à une macro évolution »

L'abbé ne vient pas de dire que les évolutionnistes aient "inventé" de très longues âges. Il vient de dire, assez exact, d'ailleurs, que la théorie de l'évolution présuppose comme une de ses explications dont elle a besoin, des très longues périodes de temps. Et la Théière ne vient pas sérieusement de contredire ça.

Ce qu'elle contredit, à savoir que les évolutionnistes aient ait inventé des très longues âges à partir de rien, ce n'est de l'autre côté pas ce que l'abbé avait dit.

L'abbé:

12m53 « la première chose que ça suppose c’est qu’il y a dans la nature une force prodigieuse quand on pense au nombre d’intermédiaires qu’il a fallu qui va produire des tentatives d’organes nouveaux, des modifications génétiques, des tentatives d’aniamal (sic) de nouvelle sorte, la plupart vont mour ir parce qu’ils ne sont pas aptes à survivre et quelques uns par chance vont être capables de survivre et vont se reproduire et vont donner une nouvelle espèce mais il doit y avoir dans la nature cette force extraordinaire qui produit une quantité de nouvelles choses… et c’est une force qui est naturelle, et donc c’est naturel, elle est toujours à l’œuvre actuellement, elle devrait être toujours à l’œuvre actuellement»

Théière :

Oui, le facteur temps et le nombre d’individus concernés impliquent un nombre d’essais-erreurs assez vertigineux. C’est très bien de comprendre cela. Une seule femelle d’Ascaris pond environ 200 000 œufs par jour. Je prends cet exemple parce qu’il me fait sourire (je suis un grand enfant), mais il n’est même pas impressionnant au regard d’une foultitude d’autres organismes.

J'interpose (HGL):

L'abbé avait parlé de grand nombre en sé rie. Or, l'Ascaris prend quand même 18 jours avant de devenir adulte et de pouvoir recommencer le cycle. C'est 864 fois plus lent que l'Escherichia coli, et encore, à ce jour, et on a eu des Ascaris pendant très longtemps, les Ascaris demeurent des Ascaris!

Théière :

Tenez, pour rester dans le thème, intéressons-nous à ce qui se passe quotidiennement dans les intestins de l’Abbé Frament : la probabilité de mutation spontanée d’un gène chez une bactérie E. Coli présente en nombre dans le gros intestin du conférencier, est d’environ 1 sur 10 millions (1 x 10^-7). C’est peu, mais à mettre en regard des 2 x 10^10 nouvelles E. Coli qui naissent chaque jour dans ce même gros intestin hospitalier. Ça fait 2000 bactéries porteuses de cette mutation ((2 x 10^10)(1 x 10^-7)). Rapporté aux 4300 gènes du génome de l’E. Coli, ça fait potentiellement 8 ,6 millions de mutations par jour (4300 x 2000). Et tout cela uniquement dans le gros intestin de monsieur l’Abbé Frament. Pour une seule espèce parmi les centaines qu’il abrite généreusement. L’Abbé est à lui seul un véritable incubateur, un producteur d’essais-erreurs au service de l’évolution. C’est beau. Émotions. Larmes. #scienceenmarche. //

J'interpose (HGL):

Et pourtant, pendant tellement longtemps, on n'a pas tellement d'autres espèces que l'Escherichia coli à partir de l'Escherichia coli. Ou peut-être une, la Salmonelle.

En quoi est-ce que le salmonelle diffère de l'Escherichia coli? Elle digère l'acide citrique, ça c'est une différence. Mais on a vu dans l'expérience de Lenski que cette capacité peut être développé dans l'Escherichia coli aussi. À part ça?

Escherichia coli ... is a gram-negative, fac ultatively anaerobic, rod-shaped bacterium of the genus Escherichia that is commonly found in the lower intestine of warm-blooded organisms (endotherms).

Salmonella ... is a genus of rod-shaped (bacillus) gram-negative bacteria of the Enterobacteriaceae family. The two species of Salmonella are Salmonella enterica and Salmonella bongori. Salmonella enterica is the type species and is further divided into six subspecies[1] that include over 2500 serovars.

Les deux sont bacilles, les deux sont gram-négatifs, les deux sont Enterobacteriaceae, ce qui est aussi le cas avec Yersinia pestis, Klebsiella and Shigella.

Alors, quiconque sur l'Arche de Noé avait un mauvais estomach à pu porter l'ancêtre commun de ces bactéries. Divisez les différences génétiques avec la distance parcourue de 4973 ans, ça donne une capacité réaliste pour la micro-évolution, cette fois aussi micro- quand à la structure des organismes évoluants.

Abbé Frament:

13m42 « et le problème justement c’est que… on ne voit rien. On connait une multitude d’espèces en voie de disparition… on ne voit aucune espèce en voie d’apparition. On sait dire que les dinosaures ont disparu, on sait dire que telle ou telle espèce qui a existé a disparu »

Théière :

Non. On connait de multiples exemples de spéciations, c’est-à-dire des espèces entrain d’apparaitre. Par exemple les cichlidés (des poissons) du lac Victoria, chez lesquels l’adoption de comportements différents entre certaines populations de ceux-ci assure l’émergence et le maintien d’une barrière reproductive éthologique. Celle-ci n’est cependant pas encore suffisamment ancienne pour interdire le croisement artificiel d’individus d’espèces différentes en laboratoire. C’est, typiquement, le signe d’une spéciation récente.

J'interpose (HGL):

Je pense qu'il ne parlait pas d'une espèce linnéenne, mais d'une espèce pour le bon sens, comme les chats et les chiens sont deux espèces.

Abbé Frament:

13m57 « on a absolument rien comme production d’hybrides, de choses bizarroïdes ; alors des hybrides il y en a bien sûr, mais ça n’a absolument rien d’espèces vivables, même un peu boiteuses, qui sont sensées apparaître. »

Théière :

Alors des hybrides, on en a, ou on en a pas. En fait on en a. Paradoxalement, un hybride, c’est précisément le témoin d’un événement de spéciation récente, où la séparation entre deux lignées d’animaux interféconds n’est pas suffisamment ancienne ou marquée pour que l’isolement rep roducteur soit complet. De fait, l’hybridation est encore possible dans certaines mesures, selon les barrières reproductives déjà présentes.

J'interpose (HGL):

Et dans ces cas, un créationniste parle de micro-évolution. On soupçonne un ancêtre commun sur l'Arche (pour les animaux terrestres) ou pendant le 5:ème Jour (pour les poissons - les oiseaux, aussi sur l'Arche, sont aussi du 5:ème Jour).

Abbé Frament:

14m17 « donc cette force qui est présupposée par l’évolution, on n’en trouve nulle trace dans la nature.»

Théière :

En fait si. Observons le principe de charité, et considérons qu’il parle là des forces évolutives (mutations, migration, dérive, sélection) : les 4 sont bien entendu observables et observées chez de multiples modèles, en laboratoire et en milieu naturel . On a vu que le gros intestin de l’Abbé à lui seul en offrait une multitude d’exemples. Les épidémies de grippe saisonnière ou la pandémie de VIH depuis les années 80 en sont d’autres exemples. Pire : on l’observe même chez les humains où l’on peut mettre en évidence de multiples pressions de sélection exercées sur des gènes favorisant leur porteur dans certains environnements (typiquement la très haute montagne, notamment au Tibet). //

J'interpose (HGL):

Et nous avons encore aucune trace de ces quatre forces fonctionnant de manière de créer un nouvel organe.

Ce qui était le propos de l'abbé.

Abbé Frament:

14m35 « alors que nous demande l’éducation nationale, que devons nous enseigner à nos élèves, non pas cette théorie de l’évolution telle que je viens de la résumer mais des éléments, le programme s’applique à étudier on va dire quelques maillons de la chaîne simplement quelques processus qui sont sensés avoir produit l’évolution »

Théière :

En effet, l’Éducation Nationale n’attend pas que vous enseigniez à vos élèves ce que vous venez d’expliquer, car ce que vous venez d’expliquer est de manière assez systématique factuellement faux, voire même contradictoire à quelques secondes d’intervalle. Monsieur l’Abbé Frament, par respect pour vos élèves et pour votre propre intelligence, vous ne devez pas enseigner ce que vous racontez là, et l’EN ne s’attend effectivement pas à ce que vous le fassiez.

J'interpose (HGL):

Le propos étant que s'il (ou si le ou la prof de bio) expose les éléments requis de la théorie, et si de la suite il complète avec ceci, pour contrecarrer l'idéologie évolutionniste, alors, il ne fait rien d'illégal.

Abbé Frament:

15m16 « il doit savoir notamment que […] cette biodiversité a évolué selon les âges selon les périodes et on va étudier l’évolution de cette biodiversité et on va affirmer que c’est la sélection naturelle, donc le plus apte va survivre, il y a ce qu’on appelle une dérive génétique, l’exemple des papillons que je vous ai cité, des nouvelles espèces qui vont se former à partir d’une espèce originelle, on verra différents processus, des mutations ponctuelles génétiques, des duplications géniques, la polyploïdisation, le transfert horizontaux des gènes, on va voir plusieurs mécanismes qui vont apporter une modification dans le patrimoine génétique et qui seront la cause pos sible de cette évolution, le hasard causant des mutations génétiques et la sélection naturelle. »

Théière :

Mais je croyais que « cette force prodigieuse, on n’en trouve nulle trace dans la nature ». Pourtant l’exemple avalisé par l’Abbé lui-même illustre certaines de ces forces.

J'interpose (HGL):

Les forces observés de la micro-évolution, si. Leur capacité d'être force pour apparition d'un nouvel organe, non.

D'ailleurs, il est un peu généreux avec la polyploïdisation, certes, elle existe chez les plantes. Une mûre de ronce est une forme octoploïde d'une framboise. Le seigle et le froment (avec l'abbé Frament cet exemple devait apparaître, même si son nom serait un autre mot et pas une forme dialectale), sans oublier l'épautre et peut-être l'orge, sont des formes d'une même plante, qu i diffèrent entre autre par la ploïdie. Il est possible de faire un hybride du blé et de seigle et on l'a fait. Donc, on a ajouté la ploïdie de l'un à celle de l'autre pour aboutir à une plante hexaploïde.

Par contre, les animaux les plus polyploïdes qu'il y a sont les salamandres, il y en a une espèce dont les deux variantes diffèrent nettement en ceci, une en est tétraploïde, l'autre en est octoploïde. Pour le commun des animaux surtout vertébrés, il y a la diploïdie, plus parfois (chez poules et chez lézards et chez poissons) des femelles triploïdes. Celles-ci n'existant pas parmi les mammifères et étant soit autofertilisants, soit stériles, chez les êtres qui en ont. Dans les deux cas, un cul de sac ou une impasse pour l'évolution, celle-ci se déroulant entre êtres se reproduisant (ce qui exclut les femelles stériles d'y participer) et qui se reproduisent de manière sexuée (ce qui en exclut les femelles autofertilisants).

Chez les moustiques, on trouve aussi des femelles haploïdes, pas sûr de leur fertilité (je suis sdf depuis Mars 2004, et j'ai lu l'article assez long sur la polyploïdie dans une recueil que je possédais avant).

Donc, quel que dût être la place de la polyploïdie en théorie évolutionniste, observée en pratique elle s'avère comme très peu apte à expliquer l'évolution. Au moins celle appelé macro-évolution, selon une distinction qui se trouve chez Darwin mais qui n'était pas observée par lui-même dans sa théorie "unique". Le concept d’espèce.

Abbé Frament:

17m23 « et comme les espèces sont variables la définition de l’espèce est devenue très flou. On en connait plusieurs définitions différentes »

Théière :

Comme nous l’avons vu précédemment, cela n’implique pas l’invalidité des phénomènes observés, comme l’existence de communautés d’organismes interféconds et leur évolution de génération en génération. La seule chose que cela reflète, c’est la difficulté d’établir une grille de lecture extrêmement compartimentée et intelligible dans sa moindre résolution sur des processus na turels qui prennent la forme d’un continuum (donc sur lequel il est difficile de mettre des limites très précises, comme si vous essayiez de placer des séparations précises dans un gradient de couleurs continu). Il est d’ailleurs utile de préciser que cette notion d’espèce est justement héritée de conceptions non-évolutionnistes du naturalisme du XVIIIe siècle. Sa commodité lui a cependant permis de persister en dépit de son peu de flexibilité. Pour rendre compte de tous les aspects de cette notion, il n’est pas surprenant que plusieurs définitions complémentaires existent.

J'interpose (HGL):

Par contre, le continuum, ça n'existe pas pour les mutations. Chaque mutation d'un locus est ponctuelle. Chaque "mutation chromosomique", ce qui est une autre chose, est aussi ponctuelle. Elle n'est pas divisible en moitiés.

Et le point de l'abbé semble un peu oublié.

L'espèce dans une forme "moins nettement séparée" des autres, les créationnistes ne la disputent pas, même comme nouvelle espèce. Je viens de dire que les lièvres et les lapins sont très vraisemblablement des espèces issue d'une seule même. Et que j'avais lu quelque part d'un intermédiaire vivant en Amérique du Nord, mais en état sauvage pas en Europe, interféconde avec les deux.

L'espèce très nettement séparée de toute autre, les évolutionnistes ne prétendent pas l'avoir observée.

Et maintenant, il me semble qu'il me faudrait écouter la vidéo moi-même in extenso avant de continuer de commenter, pour savoir comment just ou le contraire les résumés ou coupures de la Théière sont par rapport à l'original.

Quand à mes renseignements, sur la polyploïdie, ça fait des années que je n'ai pas eu le livre dans les mains. Mais il s'agit de "Kungliga Vetenskapsakademiens årsrapport, 1968", et dans ma langue maternelle, le suédois. Ce que j'ai dit, y est, à ce près que j'ai complété en déduisant l'absence des polyploïdes mammifères, à la fois de l'absence de mention dans le livre et du mécanisme de reproduction, qui soumet un fétus trop différent génétiquement de la mère à une réaction du système immunitaire de celle-ci.

On m'a depuis signalé une possible exception, la "red vizcacha rat" - pas rouge, pas une vizcacha, pas un rat.

This species of rodent is unusual because it is tetraploid (4x = 2n = 102). Scientists think that this species may have arisen by hybridization and chromosome doubling from an ancestor (very possibly closely related to the mountain vizcacha rat, Octomys mimax, chromosome count 2x = 2n = 56). The doubling of its chromosome number was presumably by errors in mitosis or meiosis within the animal's reproductive organs.[10] The animal's spermatozoa are roughly twice normal size by virtue of having twice as many sets of chromosomes.[11]

The closest living relation of T. barrerae is Octomys mimax, the Andean viscacha-rat of the same family, whose 2n = 56. It was therefore surmised that an Octomys-like ancestor originally produced tetraploid (i.e., 2n = 4x = 112) offspring that were, by virtue of their doubled chromosomes, reproductively isolated from their parents, after loss of some chromosomes.[citation needed]

The golden vizcacha rat (Pipanacoctomys aureus) is also tetraploid and has 4x = 2n = 92 chromosomes. It is a sister-species to Tympanoctomys barrerae (4x = 102). In both cases the animals evolved from animals related to the diploid mountain vizcacha rat, Octomys mimax (2x = 2n = 56) as a result of doubling and then loss of some chromosomes.[citation needed]

New data point to a hybrid nature of the T. barrerae karyotype, suggesting a hybridization event in the origin of this species.[12]

10) Gallardo, M.H.; González, CA; Cebrián, I (2006), "Molecular cytogenetics and allotetraploidy in the red vizcacha rat, Tympanoctomys barrerae (Rodentia, Octodontidae)", Genomics (published August 2006), 88 (2), pp. 214–221, doi:10.1016/j.ygeno.2006.02.010, PMID 16580173

11) Gallardo, M.H.; et al. (1999). "Discovery of tetraploidy in a mammal". Nature. 401 (6751): 341. doi:10.1038/43815.

12) Suárez-Villota, E. Y.; Vargas, R. A.; Marchant, C. L.; Torres, J. E.; Köhler, N.; Núñez, J. J.; de la Fuente, R.; Page, J.; et al. (2012). "Distribution of repetitive DNAs and the hybrid origin of the red vizcacha rat (Octodontidae)". Genome. 55 (2): 105–117. doi:10.1139/g11-084. PMID 22272977.

Bon, le problème, c'est que la forme tétraploïde d'un être de 56 chromosomes devait être un être de 112 chromosomes. Et le Rat-viscache roux d'Argentine en a juste 102.

Mais très sérieusement, il y a d'autres mammifères que ça qui ont un nombre de chromosomes très élévé et qui ne sont pas tétraploïdes. D'où viendrait leur grand nombre de chromosomes? Et en plus, les articles cités ne sont pas si clairs que ça que le rat-viscache roux soit un tétraploïde. Au moins pas la lecture perfonctoire que j'en ai fait. Et en plus, ce tétraploïde, s'il en est, semble très proche du diploïde.

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
St Raphaël Archange
24.X.2016