Si Sola Scriptura est une erreur ... peut-on comprendre la Bible sans l’autorité de l’Église catholique ?

Tout d'abord, est-ce que sola scriptura est une erreur et en quel sens ?

Un certain Occam, très connu pour son "rasoir" (entia non praeter necessitatem multiplicanda), écrivit un dialogue.

Selon ses réponses au disciple (dont la contribution est donc de poser des questions), il y a deux écoles.

L'une disait "le Chrétien est tenu de croire tout ce qui est dans la Bible" et l'autre "le Chrétien est tenu de croire tout ce qui est dans la Bible, la tradition depuis les Apôtres, les chroniques fiables, les conclusions logiquement strictes de tout ceci et encore dans les prophéties privées si authentifiées par l'Église" ... le disciple notait que la référence au magistère manquait (sauf pour authentifier les prophéties), par contre Occam répondit que les décisions du magistère n'ajoutent pas à ce que la Bible ou la Bible et les autres choses contiennent. Ces décisions si correctement faites ne font que trancher qu'une chose est dans les sources de la foi qui sont à croire.

Cru dans ce sens "sola scriptura" n'est pas tellement une erreur qu'une inexactitude. Les choses de la tradition depuis les Apôtres sont normalement des précisions comment ils ont cru la Bible, notamment l'Ancien Testament selon l'instruction de Notre Seigneur. Les chroniques exactes (par exemple disant que Georges de Lydda ait subi un martyre ou que Carlo Acutis ait fait une site, qui élargissait une exposition sur les miracles eucharistiques, ou qu'il a subi sa leucémie avec de la grâce) sont à croire en tant que des applications de ce qui est dans la Bible. Item des chroniques exactes sur une bulle en 1854 ou un concile en 1869&mash;70. La logique n'ajoute surtout pas à ce qui se trouve dans les prémisses, elle ne fait que montrer ce qui est déjà là. Les prophéties privées (comme les Extravagantes de Ste Brigitte étaient et comme mes écrits ne le sont pas) sont à scruter selon la Bible. Dans ce sens on peut dire que tout ce que le Chrétien doit croire est dans la Bible avec quelques petites annexes. Le magistère fait figure de l'homme de Dieu mentionné par St. Paul :

Pour toi, demeure ferme dans ce que tu as appris, et dont tu as la certitude, sachant de qui tu le tiens, et que, dès ton enfance, tu as connu les saintes lettres, qui peuvent te donner la sagesse qui conduit au salut par la foi en Jésus-Christ. Toute Écriture est divinement inspirée, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour former à la justice, afin que l’homme de Dieu soit parfait, apte à toute bonne œuvre.

L'enseignant (voir Jacques 3:1) qui utilise la Bible pour enseigner (formellement dans l'Église) est très probablement l'Évêque diocésain. Il détient (sur un niveau à lui seul subordonné à celui de l'Église universelle) le pouvoir d'enseigner de manière de lier les consciences, donc il est magistère.

La Bible a en soi besoin du magistère pour être utile en toutes ses dimensions. Donc, à Paris, je me soumets à ce que définissait l'Évêque Étienne II Tempier, sauf s'il y avait un soupçon contre l'orthodoxie de Frère Thomas de Sicile ou St. Thomas d'Aquin, car si ce soupçon existait, il était levé 48 ans plus tard par Étienne III avant la canonisation de ce docteur de l'Église.

Ce qui nous ramène à Session IV du Concile de Trente. Doit être puni, non celui qui a osé se fier sur ses propres moyens intellectuels (proprio ingenio) mais celui qui ayant osé se fier (proprio ingenio innixus) fait encore une autre choses, ceci étant d'interpréter la Bible :

• contre le sens qu'a ténu et tient l'Église
• ou encore contre (littéralement "autrement que selon") le consensus des Pères de l'Église.

Alors, qu'est ce qui se passe si un fidèle ou un religieux et craignant Dieu (comme Corneille avant son baptême) lit la Bible et l'interprète sans d'avoir recours au magistère ?

Bien, ça dépend très bien du pourquoi il n'a pas du recours au magistère.

Et encore de quoi il fera le jour qu'il trouvera une interprétation contredite par celui-ci.

Et pas moins, bien entendu, s'il lui arrive de contredire le magistère du passé et du présent.

La bonne réponse est, s'il n'a pas d'intention d'ériger son interprétation contre celui de l'Église, sa tradition exprimé dans le consensus des Pères (ou le consensus des Pères ayant traité de la question) ou son magistère du passé et du présent, alors il est au moins pas coupable.

Ensuite, aura-t-il tombé dans une erreur intellectuelle, sinon damnante ?

Possible, et s'il persiste dans la docilité, il va s'en sortir s'il a besoin.

Ce qui est par contre pas du tout certain est sur quel niveau il va se trouver en erreur.

Les erreurs du protestantisme ne sont que des idées qu'étaient à la mode à l'époque des réformateurs*, ce n'est pas du tout le sens très littéral de la Bible tel qu'il apparaît nécessairement sans la "correction" du magistère, tout comme les erreurs du Judaïsme ne sont pas du tout pris du sens très littérale de l'Ancien Testament non "corrigé" du Nouveau Testament.

Et donc, il n'y a aucune certitude que quelqu'un laissé à ses propres moyens intellectuels devant la Bible, sans le magistère, va tomber dans des erreur.

Notez, s'il vous plaît, j'ai parlé du magistère du passé et du présent. 1277 n'est pas dépassé à Paris, sauf pour l'innocence de St. Thomas d'Aquin, qui n'est plus mise en cause. Une position que le magistère tenait partout, soit directement par magistère unversel, soit par l'universalité des évêques ordinaires qui enseignaient la même chose, ne peut pas, contrairement à un acte local par Étienne II, être dépassée.

On n'est pas tenu à croire une position que le magistère du présent promeut et qui contredit le magistère du passé. Au Concile de Trente, on n'avait pas encore défini les pouvoirs entre pape et évêques locaux comme dans le Concile du Vatican, l'Église tient un sens peut très bien être tenu pour l'Église local tient une chose. Et si l'Église locale, prise pour ayant un évêque siégeant, à Upsale, à Skara et j'en passe, "maintenant" (en 1547) que la Messe est une superstition, le Concile de Trente veut bien entendu que les Suédois préfèrent le sens que l'Église (même à Upsale et Skara) avait tenu dans le passé avant 1520 et 1527.

Certains voudraient prétendre que l'Immaculée Conception serait un exemple du contraire, parce qu'il y a une grande prépondérance contre dans l'Occident, St. Augustin est contre et pas mal d'autres, jusqu'au St. Thomas. Mais c'est oublier que l'Église de l'Occident et enfin à partir de 1854 l'Église universelle doit la doctrine à l'Église d'Orient. St. Jean de Damas était explicitement pour, les formes grecques et coptes de Sub tuum praesidium finissent avec un privilège unique mariale** de pureté qui doit être autre que juste la virginité, car il y a plein de vierges. Et ceci avant que les persécutions de Dioclétien finissent. Après, il y a divers explications comment la doctrine est rentrée en Occident. Certains disent par les Croisés (et donc après que des Orientaux étaient déjà en Schisme ... mais pas tout à fait, Antioche et Jérusalem ne coupent pas les liens avec Rome avant la Croisade). On peut évoquer St. Simon Stock qui avait été à Mont Carmel. Et j'aime évoquer Ste Anne de Kiev parce que de racine suédoise par sa dynastie et aussi parce qu'elle est reine de France avant le Schisme.***

Donc, non, pas d'exemple génuine de ce côté là qu'une position magistrale postérieure ait pu primer sur une position antérieure, si la position antérieure était universelle.

Et voici le truc. Le créationnisme jeune terre et le géocentrisme, ils étaient un sens très bel et bien tenu par toute l'Église. Certains ont voulu ériger Galilée comme exemple contre, il était Catholique mais pourtant (à un moment donné) pas géocentrique. Or, il n'était pas le magistère, ni son représentant et il a fini condamné à abjurer des thèses pour lesquelles il était soupçonné. Et quand dans sa lettre à la grande-duchesse il cite un ecclésiastique de haute position anonymisé dans cette lettre, certains y ont voulu voir l'homme très en odeur de sainteté et très proche du magistère qu'était le Cardinal César Baronius. Nenni. Au moins pas dans ce contexte.

Catholic Answers, aux États-Unis, sont en train de promouvoir que Baronius aurait dit la phrase écrite par Galilée. Quel "gefundenes Fressen" pour un Héliocentrique catholique, si c'était vrai. Il était un grand ascète et pénitent. Il était ami de St. Philippe Neri. Il était le grand défenseur de l'Église catholique sur le plan historique, car un Luthérien ou quelques-uns avaient écrit une histoire très faussée (Les Centuries de Magdebourg) et l'histoire ecclésiastique par Baronius s'appelle Réfutation des Centuries de Magdebourg. Quel homme plus catholique pour promouvoir l'idée que l'Héliocentrisme soit anodin, s'il l'aurait dit, s'il avait dit les mots dans ce sens ? Il n'en est rien. L'affaire Galilée débute en 1611 ou quelque et Baronius est déjà mort depuis le 30 juin 1607. Galilée ne le nomme pas. Le fait que Galilée l'anonymise, c'est à dire sa source, non Baronius, pointe davantage à un autre cardinal. Barberini, proche ami de Galilée, intéressé dans la question. Comme on sait, pour Barberini, s'il l'a dit, un autre point de vue prévaudra. Dieu a pu créer le monde de n'importe quelle manière qu'Il ait voulu. Dieu a pu créer le monde de manière à nous paraître de n'importe quelle manière qu'Il ait voulu. On pourrait le parodier "est-ce que Dieu nous cache le Géocentrisme réel par ce qui apparaît aux astronomes ?" mais ce qui paraît est justement le Géocentrisme, et l'Héliocentrisme n'apparaît pas aux astronomes, il leur paraît vrai pour d'autres raisons, dont en partie athéisme et en partie déisme. Dieu a créé le monde géocentrique et Il l'a fait apparaître à nos sens da manière géocentrique, car Il est véridique.

Hans Georg Lundahl
Paris
XIIe dimanche après Pentecôte
16.VIII.2026

* Pardon, la bonne orthographe est bien entendu avec un d- au début. Mais l'orthographe avec un r- est tellement commune.
** συ μονη αγνη, συ μονη ευλογημενη
*** Et parce que ça fait un lien entre la France et l'Ukraine.

Les Quatre Coins de la Terre / The Four Corners of Land

For English speakers: After these things, I saw four angels standing on the four corners of the earth, holding the four winds of the earth, that they should not blow upon the earth, nor upon the sea, nor on any tree [Apocalypse (Revelation) 7:1], this involves a wooden translation. In idiomatic English, the usual word for dry land masses as opposed to sea(s) is "land" rather than "earth".

Source image:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_map#/media/File:Equal-Earth-Physical-No-Type_(cropped).jpg

Les "extrémités de la terre", prouvent-elles le platisme comme affirmation biblique ?

Comment une vraie histoire devient une fausse ? · Les "extrémités de la terre", prouvent-elles le platisme comme affirmation biblique ?

Pas plus que les quatre coins de la terre.

Voici les deux phrases qu'on a prétendu d'affirmations du platisme, en des endroits bien respectables (pas les mots d'Éliphaz, par exemple).

La reine du Midi s’élèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et il y a ici plus que Salomon.

Après cela, je vis quatre anges qui étaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu’aucun vent ne soufflât, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.

Matthieu 12:42 et Apocalypse 7:1, j'ai cité la Bible Crampon. L'un endroit, Jésus lui-même parle, l'autre, son Apôtre et prophète Jean voit une vision.

Et il ne peut pas s'agir de métaphore, la reine du Midi ou de Saba est venue d'un endroit réel et les quatre anges sont ou seront ou ont été en quatre endroits réels. Ne trichons pas.

Voici la solution. En français, le mot "terre" comme en hébreu le mot "eretz" a deux significations distinctes :

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Genèse 1:1. Le corps sous le Ciel est ronde.

Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. » Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:9, 10. Le corps ou les corps qui s'élèvent au-dessus de la Mer s'appelle Terre. Pour ce moment initial, je considère probable que la Terre était un seul amas, que l'Atlantique n'existait pas encore. Depuis, le Déluge a déformé ce rectangle, mais les quatre coins sont encore là. Et il y a davantage d'extrémités parce qu'il y a davantage de mers à côté de la Pacifique.

La reine est venu d'un endroit où l'Arabie finit vers la Golfe d'Aden, peut-être en même temps où le Corne d'Afrique finit vers le Golfe d'Aden. Il y a d'autres extrémités, comme Finisterre en Bretagne ou Cornouailles en Angleterre, où les grandes côtes.

Les quatre coins se trouvent entre les grandes côtes du Ouest, Nord, Est tandis que l'ex-grande côte du Sud a été déchiquetée par le Déluge en plusieurs extrémités de la Terre. Les quatre coins sont donc les coins du Sud-Ouest (Cap Horn), du Nord-Ouest (Alaska), du Nord-Est (Sibérie près de Kamtchatka) et du Sud-Est (Tasmanie).

Loins d'infirmer la Bible, ces passages la confirment, les extrémités banalement, les coins plutôt drastiquement. Et non pas en supposant le platisme vrai, mais simplement en bon géographes.

Si quelqu'un voudra prétendre un cinquième coin, du Nord, à Ellesmere, cet endroit n'est presque pas habité. Ce qui déborde au Nord au-dessus d'une ligne entre Alaska et Sibérie a comme plus grande habitation humaine, très peu au Nord de la ligne droite, Mourmansk. Avec une population comparable à Malmö, c'est à dire 200 000 / 300 000 pour chaque ville. Ellesmere est du Nord du Canada et ce Nord, comme tout Groenland, manque la densité de la population qui rendrait nécessaire les soins des quatre anges.

Hans Georg Lundahl
ut supra

Si on ajoute des "coins" que je ne compte pas ?

J'ai fait de la pub dans le sens des quatre coins de la terre · L'Afrique n'a pas un des quatre coins, mais elle en a deux moyens · Si on ajoute des "coins" que je ne compte pas ?

Ni Point Barrow, ni Anadyr sont le point le plus au Nord des terres sèches. Par contre, Ellesmere Island ou Île d'Ellesmere est très peu habitée et loin des endroits habités. Si l'endroit est un coin des terres sèches, il ne l'est pas des terres habitées.

Et si Nouvelle Zélandie n'est pas si peu peuplée que ça, elle est loin des autres terres habités, une forme d'extra ajouté par volcanisme après le Déluge.

Par contre, comptons-les pour aller un plus au Nord et à l'Est.

Point Barrow
71°23′20″N 156°28′45″O
71°23,33′N 156°28,75′O
4260′ + 23,33′N 9360′ + 28,75′O
4283,33′ N 9388,75′O

Anadyr
64°44′N 177°31′E
3840 + 44′N 10620 + 31′E
3884′N 10651′E

(Autre "coin" du Nord :

Ellesmere Island
79°50′N 78°00′O
4740 + 50′N 4680′O
4790′N 4680′O)

Hobart
42°52′50″S 147°19′30″E
42°52,83333′S 147°19,5′E
2520 + 52,83333′S 8820 + 19,5′E
2572,83333′S 8839,5′E

(Autre "coin" de l'Est :

Waitangi, Northland
35°15′58″S 174°4′48″E
35°15.97′S 174°4.8′E
2100 + 15.97′S 10440 + 4.8′E
2115.97′S 10444.8′E)

Cabo de Hornos
55°58′48″S 67°17′21″O
55°58,8′S 67°17,35′O
3300 + 58,8′S 4020 + 17,35′O
3358,8′S 4037,35′O

Comment va-t-on faire la moyenne entre deux coins Sud et trois Nord, ou entre deux coins Ouest et trois Est ?

Multiplions les deux par trois, et les trois par deux.

Nord-Sud, valeur moyenne :

((4283,33 + 4790 + 3884) * 2 - 3 * (2572,83333 + 3358,8)) / 12 = 676.6466675′ N
676′ 39″N = 11° 16′ 39″N

Est-Ouest, valeur moyenne :

((10651 + 8839,5 + 10444,8) * 2 - 3 * (9388,75 + 4037,35)) / 12 = 1632.692′E
1632′ 42″ E = 27° 12′ 42″ E

Endroit :

11° 16′ 39″ N 27° 12′ 42″ E
= entre Ad-Daein et Al Fula, plus proche d'Al Taboun qu'à Adilla. Au Soudan./HGL

L'Afrique n'a pas un des quatre coins, mais elle en a deux moyens

J'ai fait de la pub dans le sens des quatre coins de la terre · L'Afrique n'a pas un des quatre coins, mais elle en a deux moyens · Si on ajoute des "coins" que je ne compte pas ?

Apocalypse 7:1 — la terre, a-t-elle réellement quatre coins ? Oui, si ça se réfère à la terre habitée, et si celle-ci exclut la Pacifique.

Point Barrow 71°23′20″N 156°28′45″O 71°23,33′N 156°28,75′O 4260′ + 23,33′N 9360′ + 28,75′O 4283,33′ N 9388,75′O		Anadyr 64°44′N 177°31′E 3840 + 44′N 10620 + 31′E 3884′N 10651′E
Cabo de Hornos 55°58′48″S 67°17′21″O 55°58,8′S 67°17,35′O 3300 + 58,8′S 4020 + 17,35′O 3358,8′S 4037,35′O		Hobart 42°52′50″S 147°19′30″E 42°52,83333′S 147°19,5′E 2520 + 52,83333′S 8820 + 19,5′E 2572,83333′S 8839,5′E

NO par SE

4283,33′ N 9388,75′O
2572,83333′S 8839,5′E

(4283,33 - 2572,83333) / 2 = 855,248335′ N
(9388,75 - 8839,5) / 2 = 274,625′O

Localité

855,248335′ N 274,625′ O
855′ 15″ N 274′ 37,5″ O
14° 15′ 15″ N 4° 34′ 37,5″ O
Adoumogoni, Mali

NE par SO

3884′N 10651′E
3358,8′S 4037,35′O

(3884 - 3358,8) / 2 = 262,6′N
(10651 - 4037,35) / 2 = 3306,825′E

Localité

262,6′N 3306,825′E
262′ 36″ N 3306′ 49,5″ E
4° 22′ 36″ N 55° 6′ 49,5″ E
dans la Mer, à l'est de Mogadisciu, au nord des Seychelles

Moyen par moyen

(4283,33′ N + 3884′N) / 2 = 4083,665′ N
(2572,83333′S + 3358,8′S) / 2 = 2965,816665′ S

(4083,665 - 2965,816665) / 2 = 558,9241675′ N

(9388,75′O + 4037,35′O) / 2 = 6713,05′O
(10651′E + 8839,5′E) / 2 = 9745,25′E

(9745,25 - 6713,05) / 2 = 1516,1′E

Localité

558,9241675′ N 1516,1′E
558′ 55″ N 1516′ 6″ E
9° 18′ 55″ N 25° 16′ 6″ E
à nord de Kosho et Raja et à l'est de Umm Higar et Kafia Kingi, Soudan du Sud

Moyen tout court

4283,33′ N 9388,75′O
3884′N 10651′E
2572,83333′S 8839,5′E
3358,8′S 4037,35′O

(4283.33 + 3884 - 2572.83333 - 3358.8) / 4 = 558.9241675′ N
(10651 + 8839.5 - 9388.75 - 4037.35) / 4 = 1516.1′ E

Localité:

= moyen par moyen, pas un autre endroit.

Cette fois, ma pub va commencer au centre de la terre habitée, partie moins aquatique de la superficie du globe./HGL

J'ai fait de la pub dans le sens des quatre coins de la terre

J'ai fait de la pub dans le sens des quatre coins de la terre · L'Afrique n'a pas un des quatre coins, mais elle en a deux moyens · Si on ajoute des "coins" que je ne compte pas ?

J'ai bien dit "terre" en français, pas "earth" en anglais. Dans un context idiomatique anglais, hormis la Bible, je dirais qu'on utilise plutôt "land" par exemple "mainland" pour ceux-ci. Les coins se trouvent contre la Pacifique, pas contre l'espace.

J'ai aussi dit "dans le sens des" et pas "à", je me suis arrêté sur 1/12e de la distance.

Les deux premiers lieux que j'ai trouvés n'ont pas encore reçu de pub. En effet, c'est un peu peu pratique de viser d'ici un bateau qui passe par les coordinnés, qui sont dans la flotte. Je vais peut-être envoyer quelque chose en Irlande et en Angleterre puisque là, c'est un peu à côté.

Coin Nord-Ouest, Alaska

BU de Nanterre

(Je donne les coordonnées de la Contemporaine, juste à côté.)

48° 54′ 06″ N, 2° 12′ 41″ E
48° 54,10′ N, 2° 12,68′ E
2880′ + 54,10′ N, 120′ + 12,68′ E
2934,10′ N, 132,68′ E

Point Barrow

71°23′20″N 156°28′45″O
71°23,33′N 156°28,75′O
4260′ + 23,33′N 9360′ + 28,75′O
4283,33′ N 9388,75′O

12e.

(2934,10′ * 11 + 4283,33′) / 12 = 3046.5358333333333333′ N
(132,68′ * 11 - 9388,75′) / 12 = -660.7725′ = 660.7725′ O

3046′ 32″ N
50° 46′ 32″ N
660′ 46″ O
11° 0′ 46″ O

Localité

50° 46′ 32″ N 11° 0′ 46″ O = dans l'Atlantique, au sud un peu ouest de l'Irlande.

24e.

(3046,5358333333333333′ + 2934,10′) / 2 = 2990.31791666666666665′ N
(132,68′- 660,7725′) / 2 = -264.04625′ = 264.04625′ O

2990′ 19″ N
49° 50′ 19″ N
264′ 3″ O
4° 24′ 3″ O

Localité

49° 50′ 19″ N 4° 4° 24′ 3″ O = Plymouth, ou plutôt un peu au Sud dans la baie

48e.

(2990.31791666666666665′ + 2934,10′) / 2 = 2962.208958333333333325′ N
(-264.04625′ + 132,68′) / 2 = -65.683125′ = 65.683125′ O

2962′ 12.5″ N
49° 22′ 12.5″ N
65′ 41″ O
1° 5′ 41″ O

Localité

49° 22′ 12.5″ N 1° 5′ 41″ O = Géfosse Fontenay

Coin Nord-Est, Sibérie

BU de Nanterre

ut supra

2934,10′ N, 132,68′ E

Anadyr

64°44′N 177°31′E
3840 + 44′N 10620 + 31′E
3884′N 10651′E

12e.

(2934,10′ * 11 + 3884′) / 12 = 3013.2583333333333333′ N
(132,68′ * 11 + 10651′) / 12 = 1009.2066666666666667′ E

3013′ 15″ N
50° 13′ 15″ N
1009′ 12″ E
16° 49′ 12″ E

Localité

50° 13′ 15″ N 16° 49′ 12″ E = Kamienica (Stronie Śląskie)

24e.

(2934,10′ + 3013.2583333333333333′) / 2 = 2973.67916666666666665′ N
(132,68′ + 1009.2066666666666667′) / 2 = 570.94333333333333335′ E

2973′ 41″ N
49° 33′ 41″ N
570′ 57″ E
9° 30′ 57″ E

Localité

49° 33′ 41″ N 9° 30′ 57″ E = Erfeld

48e.

(2973.67916666666666665′ + 2934,10′) / 2 = 2953.889583333333333325′ N
(570.94333333333333335′ + 132,68′) / 2 = 351.811666666666666675′ E

2953′ 53″ N
49° 13′ 53″ N
351′ 49″ E
5° 51′ 49″ E

Localité

49° 13′ 53″ N 5° 51′ 49″ E = Les Barroches

Coin Sud-Est, Tasmanie

BU de Nanterre

ut supra

2934,10′ N, 132,68′ E

Hobart

42°52′50″S 147°19′30″E
42°52.83333′S 147°19.5′E
2520 + 52.83333′S 8820 + 19.5′E
2572.83333′S 8839.5′E

12e.

(11 * 2934,10′ - 2572.83333′) / 12 = 2475.1888891666666667′ N
(11 * 132,68′ + 8839.5′) / 12 = 858.2483333333333333′ E

2475′ 11″ N
41° 15′ 11″ N
858′ 15″ E
14° 18′ 15″ E

Localité

41° 15′ 11″ N 14° 18′ 15″ E = Dragoni

24e.

(2934,10′ + 2475.1888891666666667′) / 2 = 2704.64444458333333335′ N
(132,68′ + 858.2483333333333333′) / 2 = 495.46416666666666665′ E

2704′ 39″ N
45° 4′ 39″ N
495′ 28″ E
8° 15′ 28″ E

Localité

45° 4′ 39″ N 8° 15′ 28″ E = Sacro Monte di Crea

48e.

(2704.64444458333333335′ + 2934,10′) / 2 = 2819.372222291666666675′ N
(132,68′ + 495.46416666666666665′) / 2 = 314.072083333333333325′ E

2819′ 22″ N
46° 59′ 22″ N
314′ 4″ E
5° 14′ 4″ E

Localité

46° 59′ 22″ N 5° 14′ 4″ E = Château de Bousselange

Coin Sud-Ouest, Cap Horn

BU de Nanterre

ut supra

2934,10′ N, 132,68′ E

Cabo de Hornos

55°58′48″S 67°17′21″O
55°58.8′S 67°17.35′O
3300 + 58.8′S 4020 + 17.35′O
3358.8′S 4037.35′O

12e.

(11 * 2934,10′ - 3358.8′) / 12 = 2409.6916666666666667′ N
(11 * 132,68′ - 4037.35′) / 12 = -214.8225 = 214.8225′O

2409′ 41.5″ N
40° 9′ 41.5″ N
214′ 49″O
3° 34′ 49″O

Localité

40° 9′ 41.5″ N 3° 34′ 49″O = Titulcia

24e.

(2934,10′ + 2409.6916666666666667′) / 2 = 2671.89583333333333335′ N
(132,68′ -214.8225′) / 2 = -41.07125 = 41.07125′O

2671′ 54″ N
44° 31′ 54″ N
0° 41′ 4″O

Localité

44° 31′ 54″ N 0° 41′ 4″O = Saint-Magne

48e.

(2934,10′ + 2671.89583333333333335′) / 2 = 2802.997916666666666675′ N
(132,68′ -41.07125) / 2 = 45.804375′ E

2803′ 0″ N
46° 43′ 0″ N
0° 45.804375′ E
0° 45′ 48″ E

Localité

46° 43′ 0″ N 0° 45′ 48″ E = Pleumartin

Donc, les quatre coins sont des places réels sur le globe réel, comme les 12èmes, 24èmes et 48èmes que j'ai contacté (sauf encore vers Tralee et Plymouth)./HGL

Does the Bible Teach that Lions Roar?

A few remarks before we start.

• My comments below are not one monologue, they are paired with parts of the video by Metatron, with timestamps (usually where the comment ends that I'm answering).
• If my comments are answered or some, dialogue may be added. That's why I do not sign the below corpus of text, as it can be added to.
• The Bible may teach a thing en passant while intending to teach another thing as the main point. Hence the title.
• Literalism can go way further than some expect and still make sense.
• This is because Moses (like St. John the Gospeller, when he was on Patmos) was a prophet.

So, first the video by Metatron, then the comments I made under it, and then the footnotes with material I refer to.

Is the Bible a Flat Earth Book? The TRUTH
Metatron | 16 April 2026
https://www.youtube.com/watch?v=qwLIjxEGIr4

0:07 "science says it's a sphere"

Geography says it's a sphere. Geography, like history, are not properly speaking science, they are not cognitio certa per causas.

2:01 "that were not written to settle that question"

I would say that lions roar and this is settled also from the Bible, even if the Bible wasn't written to settle that question.

Ezechiel (Ezekiel) 22:25, Psalms 21:14 (LXX numbering), Proverbs 28:15, 1 Peter 5:8 all imply that lions do roar.

So, suppose someone were bad enough at geography and zoology not to know that lions roar, but he were a Christian, one could settle it that way.

Likewise with a globe earth, which is implied in the four corners (once we know sufficient geography to know a Flat Earth map has three).*

2:46 By now, the Bible actually does support the sphere model.

A Flat Earth map has three corners, unless you try to count Australia as two corners.

But on the globe, you actually can find four corners. The most peopled cities outside these, and near the South East corner, are on New Zealand, clearly offshore from the earth that has corners, i e continents. The next most peopled city outside the straight lines between the corners would be Murmansk, but this can be avoided if you bend the line between NW and NE corner slightly.*

2:57 Apart from Proverbs, the four quotations given were not adressing wild life hazards.

Nevertheless, one can conclude from them that lions in fact do roar.

3:23 Neither the Bible nor Riccioli would consider Earth as an ᾰ̓στήρ πλᾰνήτης.

Nor should a Christian, may I recommend.

"Not everything needs to be pointed out to us through scripture, but those things that we require scripture to help us understand. Anything that we can figure out through our own minds and science and intelligence and study, we can do that through observation." (4:21)

Yes. We can figure out by observation that a "mulier" is a "homo" but once the semantics on the latter word started to shift towards "vir" in the popular language, a certain young bishop was told, from the Bible, that a "mulier" is indeed a "homo" given that Christ is "filius hominis" namely "inquantum" (insofar as) "filius Mariae" i e "filius mulieris".

The Bible now and then does cater to a dofus who won't figure sth out with normal human means.

Similarily, that the Earth is a sphere and that it's stationary, both of which are verifiable by repeated observations. (With the roundness, you need to combine such from several different angles).

4:51 "the dome"

There is no proof that the Biblical raqiah is indeed a half globe shaped dome.

5:32 Waters above the firmament.

The most common molecule in the universe is H₂.

Does that qualify as water? Well, it's instant water. Just add "air" (Oxygen!) and fire, and you have water. Plus Greek and Hebrew and German names for it are derived from "water" while the Norse names are derived from "wetness" (a quality of water).

"what people thought in that period. We are in the late Bronze Age, early Iron Age, depending on how much was actually written" (6:20)

Would you place 1510 BC / 1511 BC (traditional date of Exodus in Roman Martyrology for Christmas Day) in "early Iron Age"?

Because, if not, you might be denying the Mosaic authorship of Genesis, which as a Catholic you shouldn't.

I: Are the arguments gathered by critics to impugn the Mosaic authorship of the sacred hooks designated by the name of the Pentateuch of such weight in spite of the cumulative evidence of many passages of both Testaments, the unbroken unanimity of the Jewish people, and furthermore of the constant tradition of the Church besides the internal indications furnished by the text itself, as to justify the statement that these books are not of Mosaic authorship but were put together from sources mostly of post-Mosaic date?
Answer: In the negative.

Pontifical Biblical Commission, June 27, 1906.
https://www.catholicapologetics.info/scripture/oldtestament/commission.htm

9:06 My main identification of the raqiah is the aether from Oceans up to Fix Stars (but below Empyraean Heaven).

From the meaning "beaten out", however, I think one could make a case for the magnetic field.

9:33 God's ability to create?

Excuse me, but do we live in some kind of space that has some kind of spread?

If so, what's wrong with taking them literally? (In "as a tent" it can be mentioned that "as" makes the tent as such a simile.)

10:25 For waters above in Genesis 7:11, I'd disagree with normal precipitation.

There is a stretch kind of "in the atmosphere" but with Hydrogen and no Oxygen.

Now, if in the pre-Flood time the Hydrogen was thicker and at this precise point came into contact with Oxygen from below, and then God put (or told an angel to put) a spark to it (lightning, perhaps, or sth else), that would be a big Brown gas reaction.

So, I'd say much of the pre-Flood atmospheric Oxygen is now in water (seas, for instance).

10:45 I'd say the context in Apoc. 7:1 actually excludes the idiomatic context.**

Angels are not ubiquitous, and if one stands in each corner, that means that the corners are actual places.*

Zac Fivaz

@ZacFivaz

the earth isn't flat though

Hans-Georg Lundahl

@hglundahl

@ZacFivaz OK ... you are aware that "earth" and "land" including in the meaning "mainland" or "continent" are both "eretz" in Hebrew?

And you are aware that a corner doesn't have to belong to just a flat surface or just straight lines around the roughly speaking straight angle?

Zac Fivaz

@hglundahl As long as you're not saying the Earth is flat. That's all.

Edited to:

@hglundahl sorry about that

Hans-Georg Lundahl

@ZacFivaz Look, if you had read my other comments, it would have been abundantly clear I'm not saying that.

If a Hindu or some guys in the Bible belt wants to mistrust Magellan and so many others who have travelled, mostly taken together, several thousand circumnavigations, if not millions, I'm not into telling them "as long as" ... so, apart from the absurdity of your suspicion, why the ire?

His reply

was probably the previous edit.

10:55 The continents on the surface of the sphere do not cover all of it (there is water too) which means that the "earth" as in mainland actually can have precisely corners.

It has, and with some arbitrary exactness, it has four of them. I'm not counting interior corners, like against the Atlantic or Indian, just exterior ones against the Pacific.

I'm noting that between Alaska and Siberia, the land theoretically could have formed a fifth corner, but is too rounded for it to qualify, like the four. Also, there is very little human habitation up North into that circle segment (Murmansk being the most peopled, about the population of Malmö).

11:32 No, the four corners are in the NW, NE, SW and SE.

In the pre-Flood world, the rivers of Genesis 2*** were flowing outward to them, with obviously Euphrates going NW (along present Euphrates, but other way, across Taurus mountains, across Black Sea, along Danube, but other way, across Alps, along Rhine, across now Atlantic -- the stretch could have been shorter -- and along St. Lawrence River, but other way, and across remaining parts of Canada into Alaska, where the NW corner is). Tigris NE. The two Niles, Blue and White, SW and SE (involving Amazon River, also other way, and Ganges, same way).

Riku 97

@callmefleet

The authors wouldn't have known about half of those, but that is an interesting interpretation.

Hans-Georg Lundahl

@callmefleet You mean, if the hagiographers were only men who were given a fake status, they wouldn't have known of any of those, I suppose?

@callmefleet While they wouldn't have known the places, they didn't speak English, didn't habitually distinguish Earth from Land by different words (French and Italians still don't) and can safely be assumed to have meant "four corners of the land" ...

11:50 Oh, on Isaias, I go to the Septuagint. "τὸν γῦρον τῆς γῆς" would mean "the circuit of the earth" ...

12:51 I think it's equally safe to maintain it refers to some object like the aether (with Sun, Moon and Stars in it, the latter including planets), that make a circuit of the Earth.

Especially as the verse in the LXX reads: ὁ κατέχων τὸν γῦρον τῆς γῆς. God is upholding this circuit. Or restraining the earth from getting into a circuit itself (if we take a cue from Thessalonians on alternative meanings of ὁ κατέχων).°

12:57 Psalm 92:1 (in LXX numbering), unlike fake proof texts for a flat earth, is a real, though not the strongest one for a fixed earth.

I'd say the very strongest proof text for a fixed earth is Romans 1 verses 18 to 20. St. Paul says people have always been able to prove God (not least His inexhaustible power) from Geocentrism. No, he was not speaking of "poetic knowledge" that some prosaic people are too obtuse for. He speaks of "without excuse" so it's clear and rational knowledge. He was also not speaking of the irreducible complexity of the flagellum of the bacterium, or the code of DNA requiring information and therefore intelligence, because these have not been observed since creation, and cannot be observed with the naked eye. They have only recently been observed in microscopes or perhaps electronic microscopy.°°

13:23 "Observational" ... that (or "how it appears to humans") happens to be our sole safe way of knowing some things, for instance the Earth being fixed.

You cannot observationally get to it being moved, you need to reinterpret observations to get that. And what I have seen over twenty five years arguing this, including with astronomers, is, the arguments against a fixed earth are really only from metaphysical assumptions that a Christian either does not share (like God not existing to move the universe around us) or does not necessarily share (like God having preferred to create a clockwork over an instrument He's still playing).

Besides, what were you thinking if you took Ps. 92:1 to refer to a flat earth?

[καὶ γὰρ ἐστερέωσε τὴν οἰκουμένην, ἥτις οὐ σαλευθήσεται.
Etenim firmavit orbem terrae, qui non commovebitur.
For he hath established the world which shall not be moved.]

13:30 "the ends of the earth"

After the Flood, the Earth has some more ends than previously, not just against the Pacific, but also against Atlantic, Indian, Black Sea.

If you walk to Santiago, and then continue c. 100 km more, you come to a place where I did not go, as it was not constituent of the pilgrimage, but it's called in Latin "Finis Terrae" ... it's not at all idiomatic, but a physical fact that "terra" that you can walk on ends and "aqua" or "mare" begins instead.

[Below comments have been somehow suppressed]

14:04 Come on, Newport Beach is an end of the earth, that is of the land. I've bathed there in shallow water week after week in 1977. It's not as if the water were just a river or a trickle, there actually is loads of water and no earth, that is no land, from Newport Beach to basically China!

And for a man so versed in "translation theory" how come you don't realise that Germanic has an extra word "land" sometimes "mainland" where Latin and Hebrew simply has another usage of Terra or Eretz?

14:32 I actually am literal with the stars singing.

When St. Thomas Aquinas comments on Job 38:7 he does mention metaphor, but also as a second reason "or because angels are the ones moving the stars" or "celestial objects" ...

15:11 You know, in Church of Sweden, there are loads of people who disagree in Fixed Earth, Young Earth, and some will also disagree on demons being what Jesus drove out or a bodily resurrection being what Jesus did after dying.

I knew those types before I became Catholic.

15:57 You don't need modern science to reject Flat Earth.

You just need observation.

Geographic observation.

In Heliocentrism and in Old Earth, you are getting a "Science" which definitely involves theory not directly based on the observed facts.

[tried to add]

Geography isn't a science. You can't deduce the Peninsulas in Cornwall from first principles, like a physics theorem.

[the last added still to stand under the video is at timestamp 13:30]

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* See my series some time back: Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere: One Comment, a Bit Prematurely Under a Long Video · New blog on the kid: Where Are the Four Corners on a Globe? · But What About the West and East Lines? ** I meant "excludes the idiomatic meaning" ... *** This topic, I covered a bit further back in a longer series: Creation vs. Evolution : How Much was Shinar Devastated by the Flood? · You Find a Fossil Whale Here, a Fossil Pterosaur There ... · Answering Carter and Cosner on Eden · Trying to Break Down "Reverse Danube" or "Reverse Euphrates" Concept · Correspondence of Hans Georg Lundahl : With Damien Mackey on Four Rivers and Related, I to X · Continuing Previous, XI to XX - are Nile Rivers Excluded? · Continuing Previous : XXI to XXXIII - getting to Troy (as we Tend to Do) ° Ellopos provides the parallell English translation: [It is] he that comprehends the circle of the earth °° Hereon this very recent series, especially the post that has "Romans 1" in the title: Creation vs. Evolution: I Hope, For Galileo's Sake, He Did Retract · Parallax and Heliocentrism · Φιλολoγικά/Philologica: What's the Nature of Theism and the Pagan Alternative to Theism in Romans 1? · The Introibo Blogger Repeats A Blunder by Henry Drummond

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More content in this format, link to video and comments, sometimes on side issues, on the blogs: Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere (ENG) Wherein the labels Metatron, Metatron's Academy and Metatron History He has many channels, like I have many blogs. Similar blogs: Répliques Assorties (FR) Antworten nach Sorte (DE)

"La Bible ne précise pas que la Création était il y a 7200 ans"

"La Bible ne précise pas que la Création était il y a 7200 ans" · "Mais Babel est Babel ! Et en plus, les généalogies avaient des lacunes"

Genèse 5 affirme 2242 (ou meilleure lecture 2262) ans entre création et déluge.*
Genèse 11 affirme qu'Abraham est né 942 ans après le déluge.**
Genèse 12 affirme qu'Abraham avait 75 ans en écoutant la promesse.
Galatiens 3 affirme que la loi fut donnée 430 ans plus tard. Comme on sait, c'était à l'Exode, quand Moïse avait 80 ans.
Pour le temple, III Rois 6 affirme qu'il fut commencé 480 ans après l'Exode. La chiffre paraît être un minimum, tout comme les 300 ans affirmés par Jephthe en Juges 11.***
En comptant en III et IV Rois, on trouve le temps jusqu'à la Destruction du Premier Temple.° Je laisse un X, pour l'instant.
La captivité débute 10 ans avant la destruction du temple, dure 70 ans.°°
Selon Daniel, Jésus était censé arriver au Calvaire presque 70 "semaines", donc être né 63 "semaines" (d'années !) après la fin de l'Exil.
Depuis la naissance de Jésus-Christ, on est 2026 ans.

2262 + 942 + 75 + 430 + 520 + 371 - 10 + 70 + 63*7 + 2026 = 7127 ans.
5199 + 2026 = 7225 ans.

Quelques-uns des détails "à compter avec minutie de lecture" ont été comptés différemment par St. Jérôme que par Albright.

Mais on peut dire que oui, la Bible affirme ces événements et plus ou moins précisément ces laps entre les événements. Il n'y a pas d'espace pour y introduire d'années après Adam, et les méthodes pour les introduire avant sont caducs, d'un côté à partir de Marc 10:6, d'un autre parce qu'une vieille atmosphère donnerait un autre poids à des datations d'os humains au-delà de ces 7200 ans, par carbone 14. Pour les autres méthodes, il y a des possibilités, mais carbone 14 dépend principalement d'une atmosphère dont le contenu en carbone 14 par rapport au carbone normal est censé à peu près le même à peu près partout. Et une vieille atmosphère, sans un déluge universel et un monde différent avant le Déluge, aurait un taux en carbone 14 trop haut pour dater un os de Néanderthal à il y a 42 000 ans, à moins que l'os soit si vieux. Si l'atmoshphère ne doit pas être plus vieille que les années bibliques, la Terre non plus. Si les 7000 environ années sont celles du genre humain, elles sont celles de la Terre et de l'Univers.

Hans Georg Lundahl
Paris
le Roi David
29.XII.2025

Hierosolymis sancti David, Regis et Prophetae.

PS, le lendemain. Le principe pourquoi je crois la Terre 7000 + années vieille, mais moins que 8000, peut-être encore, mais ça moins probablement, ~6000 (Vulgate) est le même pourquoi je crois la Terre ronde comme un globe complet. Arrondie ? Je vu des ferry-boats apparaître cheminée avant la coque où elle touche l'eau, ce qu'on appelle ligne de flottaison. La terre est très surement arrondie à partir de ma propre observation, mais globe entier ? Là, il y a des voyages qui se chevauchent pour montrer que le corps dans l'espace n'a pas de bord ou coin (le corps solide dans l'eau, oui), on peut toujours continuer à moins d'être épuisé ou trouver un obstacle d'un autre type. Et pareil, ma mémoire ne remonte pas à il y a 6000 ou 7200 ans, mais je vois comment je sais que le monde exista en 1900, quand mon grandpère est né, et je vois dans le Bible que ce type de mémoire remonte à la création du premier homme. En plus, la Bible est assez unique d'avoir ce type de mémoire ininterrompue depuis la création. Un Grec ne pourrait pas vous dire quand Zeus aurait créé les premiers hommes de l'âge d'Or, et surtout, il ne pourrait pas le prouver par des mémoires ininterrompues./HGL

PPS, si on prend les mêmes données selon les textes courts, et si on prend la date de la destruction de temple en unité, la somme deviendrait :

1656 + 292 + 75 + 430 + 480 + 371 + 586 + 2026 = 5916
4004 + 2026 = 6030

Il faut savoir que Ussher n'a pas cru que 70 ans était l'âge de Tharé à la naissance d'Abraham, mais que, quand Abraham avait 75, que c'était son père physique qui venait de mourir physiquement. Je dirais plutôt que le père physique venait de mourir spirituellement (Josué 24:2) ou son père spirituel (Josué ne dit rien de Serug dans ce passage) était mort physiquement depuis quelque temps./HGL

* Une autre version de Genèse 5, copié dans la Vulgate, dit 1656 ans.
** Deux autres versions, une, dans la Vulgate, dit 292 ans, une autre dit 1070 ans.
*** Si l'Exode était en 1510 av. J.-Chr. et le roi David fut oint 1032, le temple étant 44 à 51 après ça débuta en 988, 522 ans après l'Exode.
° Selon une chronologie autre que celle que je suis, celle d'Albright, Salomon devint roi en 962, le début du temple est donc en 958, et la destruction en 587. Ceci est 371 ans. Je pense que la chronologie de St. Jérôme, incorporé dans le martyrologe romain, à travers Historia scholastica, est plus longue.
°° Pour Albright, c'est entre 597 et 538, soit 59 ans. Il faut peu-être ajouter un lapse après le décret, jusqu'à ce que le retour soit effectué.

Je viens de promettre un article sur une des difficultés avec ma position

Les pistes pourquoi Göbekli Tepe était la Babel de Nemrod · Je viens de promettre un article sur une des difficultés avec ma position

Avant d'aller sur la difficulté du verset Genèse 11:3, allons d'abord à une non-difficulté, ou à la limite à une difficulté purement sociale. Pas vraiment intellectuelle.

"Mais la Mésopotamie, c'est l'Irak, Göbekli Tepe est en Turquie."

Heureusement que Rivarol n'ait pas pris ça dans un article pour dénoncer ma position, parce qu'avec leur expertise dans le Moyen Orient, ça aurait été une bourde. (Je suis moins heureux qu'ils n'ont ni d'article pour me soutenir, ni pour me dénoncer en tant qu'écrivain, ça aurait pu être utile pour le marché français).

La Mésopotamie, c'est deux grands fleuves et tout le pays entre les deux. Il y a des parties en Irak à l'Ouest de l'Euphrate, à l'Est du Tigre et au sud de Bassora, donc autour de Shatt-el-Arab, qui se situent en dehors de la Mésopotamie. En revanche les deux fleuves ne débutent pas en Irak. Le Tigre débute en Turquie vers le Barrage de Dicle. 38° 20′ 57″ N, 40° 01′ 23″ E. De la suite, il passera en Irak. L'Euphrate débute aussi en Turquie, vers le barrage de Keban. 38° 48′ 27″ N, 38° 45′ 28″ E. De la suite il passera en Syrie et ensuite Irak. La Mésopotamie se trouve donc en des territoires appartenant à Turquie, Syrie et Irak, pas dans le seul Irak.

Et les coordonnés de Göbekli Tepe se trouvent au sud des deux barrages évoqués, donc déjà entre les fleuves. 37° 13′ 23″ nord, 38° 55′ 21″ est.

Mais, comme dit, il y a une difficulté bien réelle en Genèse 11:3.

Ils se dirent entre eux : « Allons, faisons des briques, et cuisons-les au feu. » Et ils se servirent de briques au lieu de pierres, et de bitume au lieu de ciment.

La difficulté porte sur le fait que les briques (cuites en feu ou non) et les briques ou pierres étanchées par bitume ou goudron, ça n'existe pas dans les trouvailles répertoriées de Göbekli Tepe.

Solution A) on utilisait les briques ou plutôt tuiles et les jointures en goudron ou bitume plutôt pour les toitures.

Or, les toitures n'ont pas été retrouvées. N'importe quel procès ayant engendré la disparaison des toitures a donc pu faire disparaître les pièces à conviction pour ce verset. Feu ? Multiples ruptures de tuiles tombées ? Le bitume ou goudron aurait été brûlé par le feu. Souvenirs ? Les principaux sous-chefs de Nemrod prenant des souvenirs à servir en prototypes pour les cultures successeresses ? On n'en a pas trouvé dans ces cultures, au moins pas identifiés comme de tels souvenirs.

Ou encore pour autre chose qu'on a pu casser, brûler ou emporter après. Mais les tuiles de toiture sont les possibilités les plus prometteuses.

Solution B) les briques et le bitume n'étaient pas forcément à Babel même. Ils sont mentionnés avant Babel.

Il pourrait s'agir d'un site pas encore trouvé.

Ou les versets 2 et 3 pourraient porter sur une échelle de temps qui ne finit pas avec le verset 9 mais se protracte, genre, ils se mettent à projeter briques, échouent d'abord, le texte continue, mais dès qu'ils réussissent, le texte (avant Moïse) est rédigé pour les inclure, même si cette réussite en briques (pas forcément cuites) et bitume vient longtemps après les autres faits.

En parlant de rédactions, il m'est effleuré l'esprit qu'Ezra ait pu faire une rédaction purement satirique, identifiant pour l'essentiel (ce qui n'est pas forcément la géographie ou l'histoire détaillé) la Babel de Nemrod avec la Babilone de Nabuchodonosor. Car là, des briques cuites et goudron ou bitume utilisé pour étancher les jointures, ça existait (le ciment ne sert pas juste pour immobiliser, mais aussi pour étancher, non ?). Mais cette solution me paraît indigne de l'inerrance biblique.

Solution C) les termes "briques" et "bitume" sont des traductions anachroniques qui cachent une réalité physique différente.

Tout d'abord, regardons le texte en hébreu:

way·yō·mə·rū ’îš ’el-rê·‘ê·hū, hā·ḇāh nil·bə·nāh lə·ḇê·nîm [3843 [e]], wə·niś·rə·p̄āh [8313 [e]] liś·rê·p̄āh [8316 [e]]; wat·tə·hî lā·hem hal·lə·ḇê·nāh [3843 [e]] lə·’ā·ḇen [68 [e]], wə·ha·ḥê·mār [2564 [e]], hā·yāh lā·hem la·ḥō·mer [2563 [e]].

Lison les numéros dans Strong avec les ajouts :

3843. lebenah From laban; a brick (from the whiteness of the clay) — (altar of) brick, tile.
8313. saraph brought (1), burn (35), burn it as he burned (1), burned (70), burns (5), completely burned (1), made (1), undertaker (1).
8316. serephah From saraph; cremation — burning.
68. eben another (1), charm* (1), cornerstone* (1), death (1), differing weights (3), hailstones* (4), jeweler* (1), lapis lazuli* (1), line* (1), plumb line (1), plumb* (1), rock (2), rocks (1), slingstones* (1), stone (106), stonecutters* (1), stonemasons* (1), stones (125), weight (4), weights (3).
2564. chemar From chamar; bitumen (as rising to the surface) — slime(-pit). 2560. chamar chamar: To boil up, ferment, foam
2563. chomer From chamar; properly, a bubbling up, i.e. Of water, a wave; of earth, mire or clay (cement); also a heap; hence, a chomer or dry measure — clay, heap, homer, mire, motion.

Donc, les "briques" sont des "blanchures", les "cuisons" de briques sont des "brûlures en brûlures", le "bitumen" est "une bouillie" et le "ciment" est une "ébullition" ... des termes qui seraient à la limite plus faciles à trouver dans les Taş Tepeler que des briques rouges étanchées par goudron de pierre.

Vous connaissez ce qu'on appelle en suédois stöphus? Il s'agit de maisons d'une forme de pisé. Plus précisément d'un pisé en chaux.

Regardez ceci en sachant que GÜRCÜTEPE est du Néolithique précéramique B ("d'environ 9000/8800 à 7000/6500 av. J.-C."*), j'ai ajouté une traduction automatique après le texte en turque :

Şimdilik sadece en güneydeki açmada belirlenen 2. Tabaka, taş temelli, pisé duvarlı ve içinde ocak olan, olasılıkla çok odalı dikdörtgen evlerden oluşmaktadır.
[Le niveau 2, actuellement identifié uniquement dans la tranchée la plus méridionale, est constitué de maisons rectangulaires avec des fondations en pierre, des murs en pisé et des foyers, probablement à plusieurs pièces.]

GÜRCÜTEPE
https://tastepeler.org/yerlesmeler/gurcutepe

Mon propos est que ce qu'on traduit en "bitume" ou "ciment" veut dire "pisé" et ce qu'on traduit par "briques" veut dire du chaux, y compris chaux brûlé.

Que le mot ait pu transitionner à une signification de "brique" pourrait venir d'une "révolution" de poterie survenue après. Des Taş Tepeler on a aussi des récipients d'un type qui sera plus tard en céramique, mais qui sont en chaux. Et, juste parce que c'est moi, j'ai oublié la référence. Désolé.

Pour résumer : ce que "briques" et "bitume" veulent dire n'est ni complètement clair, ni absolument impossible à imaginer, si j'ai raison.

Hans Georg Lundahl
Nanterre BU
Bx Martyrs de Douay**
29.X.2025

* Débute autour de la limite du premier tierce de Babel :

2591 av. J.-C.

46,223 pcm, daté en 8970 av. J.-C.

Finit après Babel, mais bien avant Abraham :

2442 av. J.-C.

57,683 pcm, daté en 6990 av. J.-C.

2373 av. J.-C.

61,194 pcm, daté en 6433 av. J.-C.

Newer Tables, Flood to Joseph in Egypt

** In recognition of the work of these men and the sacrifice they made, 80 alumni of Douai College were beatified by Pope Pius XI in 1929, their feast day is celebrated on the 29th October. / The Martyrs of Douai

Dieu le Fils EST bien avant qu'Abraham FÛT, on est d'accord ?

Dieu a été témoin de l'existance d'Alexandre le Grand et la non-existance (à part un certain roman et les films et jeux et discussions dérivés) d'un Théoden de Rohan, l'oncle d'Éomer et d'Éowyn.

Dieu n'oublie rien, et ne ment pas. Vaut pour les Trois Personnes.

Et en plus, Jésus en tant qu'Homme avait en plus de sa connaissance humaine normale en cette vie aussi une connaissance infuse comme les prophètes en les dépassant tous et en plus la connaissance d'un homme au Ciel.

Impossible que Jésus aurait attribué l'existence à Frodon Sacquet, même si Le Seigneur des Anneaux avait été un roman populaire à cette époque.

Jésus n'était pas en position de se tromper activement en nous disant par méprise une chose qui n'était pas exacte, et Il n'était pas non plus en position de nous mentir là-dessus.

Certains qui se prétendent Catholiques, donc membres de l'Église qu'Il fonda sur Pierre, imaginent que les premiers parents, Adam et Ève n'auraient pas existé.

Pour moi, ce genre de délire se porte un peu mieux dans la bouche de quelqu'un pour qui Notre Seigneur "n'était de toute manière pas Dieu, parce que le Dieu décrit dans la Bible n'existe pas."

En donnant un lien vers une Gretta Vosper* sur le site Progressing Spirit, j'ai pris en même temps un abonnement. Aujourd'hui, leur lettre confidentielle présente la réponse d'un Rev. Dr. Jeffrey Frantz qui affirme que n'ont pas existé Adam et Ève, n'ont pas existé tels que décrits dans la Bible Abraham (avec famille) et Moïse, le roi David a existé, mais peut-être pas Salomon. Amos, Michée, Jérémie et Ézechiel ont, admet-il, existé. Pour Isaïe, qu'il ne nomme pas, j'ai peur qu'il imagine qu'il ait existé deux fois, sinon trois. Non, la Trinité de personnes se trouve en Dieu, pas dans l'auteur du livre d'Isaïe.

Je viens de faire allusion à Jean 8:58. Quand Jésus fait la peut-être plus claire référence à Sa Divinité avant la Croix, recoltant les menaces d'une lapidation, aurait-Il le fait en faisant référence à une mémoire en grande partie erronée ?

Théodéric n'a pas vaincu Ermanéric à Ravenne. Il y a un épopée germanique qui dit qu'il l'ait fait, Die Rabenschlacht. Mais en réalité, Ermanéric a vaincu un autre, et environ cent ans plus tard Théoderic a aussi vaincu un autre et la légende germanique a retenu les deux vainqueur en faisant de l'un des deux le vaincu de l'autre. C'est à peu près le genre d'historicité ou erronéité que "l'abbé" Jeffrey prête à l'Abraham de la Bible, si même autant. Dieu en nous révélant Sa Divinité, auait-Il utilisé une telle inexactitude ? Non.

Si vous voulez prendre la Bible et l'Enseignement de l'Église par les Siècles, faites-le. Alors, Adam et Ève ont vécu et ont été créé tellement peu après le premier moment de la Création qu'au temps du Christ, Il pouvait parler de "dès le début de la création" ... Il ne veut pas dire dès le premier jour de l'Examéron, Il veut dire dès l'Examéron, qui est le début de l'ordre créé. Si vous préférez les érudits de nos jours, ceux qui parlent du passé comme s'ils l'avaient dans la poche, sans de se baser sur des textes du passé, pourquoi accepter Abraham et Moïse ? Et en les rejettant, vous cesserez d'être Catholiques. Oui, même dans la Secte Vatican II, car l'Antipape Wojtyla a autorisé ce passage** en 2001 :

Dans l'Ancien Testament, Dieu se manifeste à Israël comme Celui qui lui parle. La parole divine prend la forme d'une promesse faite à Moïse de faire sortir d'Égypte le peuple d'Israël (Ex 3,7-17), promesse qui prend la suite de celles faites aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob pour leurs descendants.

Ceci fut préfacé par Joseph Ratzinger. Ses propos à propos un Adolf dont le nom ressemble à "arnaque" vont dans le bon sens, du rejet, mais sont à la limite trop faibles. Si vous voulez faire de l'Adolf von Harnack ... le Rev. Dr. Jeffrey Frantz vous accueillera peut-être.

Hans Georg Lundahl
Paris
Sainte Edwige de Pologne
16.X.2025

15 Oct. Cracoviae, in Polonia, natalis sanctae Hedwigis Viduae, Polonorum Ducissse, quae, pauperum obsequio dedita, etiam miraculis claruit; et a Clemente Quarto, Pontifice Maximo, Sanctorum numero adscripta est. Ipsius autem festivitas sequenti die celebratur. 16 Oct. Sanctae Hedwigis Viduae, Polonorum Ducissae, quae pridie hujus diei obdormivit in Domino.

Notes:

* J'avais fait une réfutation, et il est contraire à mes mœurs de réfuter quelqu'un sans de le notifier.
** COMMISSION PONTIFICAL BIBLIQUE : LE PEUPLE JUIF ET SES SAINTES ÉCRITURES DANS LA BIBLE CHRÉTIENNE

A Discussion of Masoretic vs Septuagint Chronologies

Creation vs. Evolution: Was Josephus Divided over Post-Flood Patriarchs? · New blog on the kid: A Discussion of Masoretic vs Septuagint Chronologies

The Bible’s Most Overlooked Change: A 1,400-Year Discrepancy
Biblical Studies and Reviews, Stephen Hackett | 12 April 2025
https://www.youtube.com/watch?v=OGPvW1uk7kE

Stephen Hackett will reference Henry Smith's pro-LXX work.

Deliberate changes (whichever side is changed).

The numbers are intended to be counted.

The Dead Sea scrolls are not providing Genesis 11 or most of Genesis 5 (except a fragment).

Stephen Hackett is certain that Second Cainan really is in Luke since the autograph.

(Lita) Sanders and (Robert) Carter are cited as holding to Masoretic priority and integral Masoretic chronology, which, Stephen Hackett notes, is not reconcilable with Luke 3 as the manuscripts go (Sanders and Carter are associates of Jonathan Sarfati who has argued Luke 3 has a scribal error and very rare manuscripts give the correct reading without the Second Cainan).

Eusebius and Origen favoured the LXX, the former stating that the Hebrews had altered the text.

The translators did not make the change. LXX and Masoretic apart from the chronology align very closely, not much liberties are taken.

Emmanuel Tov argues LXX is based on an earlier Hebrew text. Samaritan Pentateuch has for Genesis 11 a very close match for the LXX.

The LXX went very far without central control, from Alexandria all through the Mediterranean. So, even if Alexandrians wanted to stretch years to harmonise with Manetho, they would have lacked occasion. On top of that, the LXX actually doesn't match Manetho's chronology, by far.

Josephus matches the longer chronology (more precisely, his sum total matches Masoretic, but his details match LXX, as I have noted to show that Josephus was raised before and wrote Antiquities after Masoretic chronology changed). Josephus claims to be working from a Hebrew text (and it is his detail that''s a direct reading of it). Eupolemus who's writing about 158 BC, agrees with the LXX. Demetrius the chronographer, 3rd. C BC, dito.

The earliest evidence Stephen Hackett has for the shorter chronology would be Eusebius writing against it in the 4th C. AD (one could probably cite Aquila of Sinope as well, c. 130 AD, plus the summing up in Josephus, which differs from the detail).

If the Masoretic text is original, so many early post-Flood patriarchs would be still alive at Genesis 25:8 or recently before, that it would seem idiotic to describe Abraham's age at death as "died in a good old age, and having lived a long time," ...

Excursus from resumé to elaborate on this point.

And the days of Abraham's life were a hundred and seventy-five years 8 And decaying he died in a good old age, and having lived a long time, and being full of days: and was gathered to his people
Genesis 25:7-8

So, on Masoretic Chronology, Abraham was born 292 after the Flood, and that would make his death 467 after the Flood. For one, Shem would still be alive. I conjecture that the motive of Jews to chose a shorter text or even to shorten the text was so as to allow Shem to be Melchisedec. In polemics against Hebrews:

And (as it may be said) even Levi who received tithes, paid tithes in Abraham:
Hebrews 7:9

St. Paul's point is clearer if Levi didn't receive tithes in Shem on that occasion.

But not just Shem would be still alive.

Arphaxad's death Phalec's death 340 after the Flood Nachor's death 341 after the Flood Noah's death 350 after the Flood Reu's death 370 after the Flood Sarug's death 393 after the Flood

Thare's death 427 after the Flood Abraham's death 467 after the Flood Sale's death 470 after the Flood Shem's death 502 after the Flood Heber's death 531 after the Flood

This point could actually be weakened if: a) those surviving him were all so close to the beginning of the genealogy that people weren't really comparing them, and b) if "ripe age" is by contrast with three people dying within two years, if that means they died as martyrs, refusing participation with Nimrod. Now, that means, for those who find Masoretic chronology correct, I'd put Babel at the death of Peleg, on his death day (as a martyr) the collaboration in Babel ceased. Nachor who died a year later could be other than the Nachor mentioned in Joshua 24, or he could have survived an apostasy by only little, either by God's punishment or because he refused to repeat offend and so was killed one year later.

However, this is again in favour of LXX chronology being original, since commentators older than a certain Seder Olam Rabbah, 2nd C AD, place the events of Babel at the birth of Phalec, not at his death. There is a demography problem if you try to put the events of Babel at the birth of Phalec in Masoretic chronology, i e in 101 after the Flood. See hereon "Dating the Tower of Babel events with reference to Peleg and Joktan" by Andrew Sibley, JOURNAL OF CREATION 31(1) 2017. He also mentions the Book of Jubilees, in which Phalec is born 256 after the Flood. In this context, the division is however the division of portions of Earth, as per Genesis 10, well prior to Babel. This still leaves Seder Olam Rabbah the earliest text tying Babel to the death of Phalec.

End of excursus, the general idea is not that strong but some side issues to it favour the LXX.

The serving the details of the argument, Stephen Hackett differs from me. However, he has a point, all of the issues are resolved if we take the LXX timeline.

Stephen Hackett also takes arguments for the Masoretic text:

1) in LXX, Methuselah dies after the Flood (there is a response for that from the LXX side)
2) MT is the traditional Protestant text (hardly a recommendation for a Catholic!)
3) Gordon Wynham, a Hebrew scholar, thinks the LXX looks secondary
4) Henry Smith's deflation theory seems crazy.

The theory says that "rabbi Akiba wanted to change the text so that Jesus could not be the Messiah" ... Stephen Hackett considers this as a really remote conspiracy theory, basically. (May I remind that the "intertestamental chronology" suffered a similar deflation so that the weeks could add up to Bar Kokhba? And that, Josephus, though he gives text witness to detail adding up to a long chronology of Genesis 11 actually, just after the Temple was destroyed, also gave a short chronology in the sum of years?)

5) Augustine and Jerome would be voices in favour or a standard Hebrew text (not univocally for either of them, though — City of God sits on the hedge, and Jerome authored a chronology that is still used at Christmas by the Catholic Church, which has years from Adam to Flood 2242, and from Flood to birth of Abraham, 942, like LXX minus second Cainan). 6) Geographic distribution (noted as argument 7, which one did I miss or which two did I conflate?), "if the Jews did this, how did they manage to alter all Hebrew manuscripts across their widespread communities, from Babylon to Rome, without leaving evidence of dissent?" (Sanders and Carter, I'd answer, a cohesion of Antichristianity, a thing also seen in Communist history forgery more recently, like the guys who equate Fascist to Nazi, and not one left winger who dissents these days, despite independent Fascist régimes not having certain Nazi politics they like to cite in the context.)

Stephen Hackett discusses his motives, which are clearly human and not shared by this other human summarising him. He now admits that "omission of Cainan is huge to him" ... I'd actually consider in that case, that Masoretic text is making a damnatio memoriae. Deliberately omitting a generation, like Matthew omits the son of Athaliah. Including him in LXX and Luke would be "cultural translation" and Greeks not having this custom would be served the facts in a statement they would be more comprehensive of. Similarily in the 430 years that Israel was in "Egypt" (Masoretic) or "Egypt and Canaan" (LXX), they start with the promise to Abraham, since in his day, Canaan was a vassal state to Egypt. No longer the case to people where Ptolemy's held Egypt and Seleucids Syria, so, cultural translation.

Now, he doesn't actually give the LXX-favourable note for Methuselah, he just said at the end of the video, the arguments for the LXX seem hard to omit. For Methuselah, I'd say that a misreading is possible, I think I have this from Henry Smith:

21 And Enoch lived an hundred and sixty and five years, and begat Mathusala. 22 And Enoch was well-pleasing to God after his begetting Mathusala, two hundred years, and he begot sons and daughters. 23 And all the days of Enoch were three hundred and sixty and five years. 24 And Enoch was well-pleasing to God, and was not found, because God translated him. 25 And Mathusala lived an hundred and sixty and seven years, and begot Lamech.

Misreading for:

21 And Enoch lived an hundred and sixty and five years, and begat Mathusala. 22 And Enoch was well-pleasing to God after his begetting Mathusala, two hundred years, and he begot sons and daughters. 23 And all the days of Enoch were three hundred and sixty and five years. 24 And Enoch was well-pleasing to God, and was not found, because God translated him. 25 And Mathusala lived an hundred and |[eighty] and seven years, and begot Lamech.

I agree with Henry Smith. And Josephus is the smoking gun. Whether he read from a Hebrew text or whether he recollected from childhood, either of them gives a total near the LXX. BUT before giving the details so adding up, he also gives his presumed total, which was a doctrine recently adopted.

Abraham, who accordingly was the tenth from Noah, and was born in the two hundred and ninety-second year after the deluge

That's the total he gives. Now, the thing is, the total disagrees with the details. I would say, the total is a doctrine he adopted from contemporary decisions within the Jewish community, while the Hebrew text he had (or had had as a child) disagreed with it.

Hans Georg Lundahl
Paris
Palm Lord's Day
13.IV.2025

PS, he mentions Codex Alexandrinus for 187 years of Methuselah's age when Lamech was born./HGL

Progressive Christianity is Evangelicalism Melting Down

Here is a quote from Rev. Dr. Mark Sandlin, after his stating that the Bible contains contradictions:

I mean:

- The Gospels can’t even agree on Jesus’ last words.

- Paul (who never met Jesus) and James (his actual brother) disagree on faith versus works.

- The Old Testament presents radically different depictions of God, ranging from smiting people left and right to telling us to care for the orphan and the widow.

Here is the answer:

• The Gospels do not state that no further words at all were uttered between this or that and the actual final breath.
• Paul agrees that works are necessary, if you look at Ephesians 2:8 to 10 instead of stopping at verse 9.
• Caring for orphans and widows soemtimes involves smiting their oppressors.

So, Bible contradictions? Again, none./HGL

So, what is Evangelicalism upgrading instead? Well, it's converting to Catholicism./HGL

God knew

This Was Written In The Bible 2000 Years Ago.. But Scientists Only Found Out About It Recently!?!
A&Ω Productions | 22 Nov. 2022
https://www.youtube.com/watch?v=JhC6iPuh4XM

|a caveat on what I hope was a thoughtless remark|

4:10 "one person in the entire Universe"

You're not Unitarian, I hope?

Plus I suppose the angels knew as well as all three Persons of the Trinity!

"Les miracles du Coran ..."

Ils me semblent très faibles dès que je regarde la corrélation gynécologique entre réalité en Coran ...

Et quand j'ai besoin d'un tonic à quinine pour la fièvre et ça serait utile avec un alcool en flasque avec pour éviter que le sucre agresse les dents, ou aide les bactéries de carie à le faire, une caissière qui me regarde de travers parce qu'elle est d'origine musulmane, ça me paraît pas un bon indice pour les compétences en médicine du vrai auteur de ce livre.

Par contre, en l'an 90, à Patmos, comment le bon St. Jean a-t-il pu savoir qu'il y a quatre coins extérieurs de la terre habité (hormis Nouméa, Auckland et Wellington et d'endroits encore moins peuplés) et que des convertis de là-bas, en notre âge, seraient des convertis du Judaïsme ?

Pour les quatre coins, je ne blague pas :

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere: One Comment, a Bit Prematurely Under a Long Video · New blog on the kid: Where Are the Four Corners on a Globe? · But What About the West and East Lines?

La antigua China en la Biblia

Pour la conversion dont parle Apocalypse 7:1, je pense que Dieu ne blaguera pas./HGL