1) J’irais débattre sur votre blog, disait-il. 2) Ce matin, j'avais une conversation sur le cas Galilée ; 3) Géocentrisme et foot (oui, je sais "tous les sujets sauf le foot", mais ...)
Il était curieux sur un débat à propos le géocentrisme, et l’anglais ne le gênait pas.
Il s’agit de ce blog et encore plus précisément de ce message ci :
Lien : Antimodernism : Debate on Geocentrism
https://antimodernismus.wordpress.com/2015/07/03/debate-on-geocentrism/
Ensuite, aujourd’hui, je me connecte à ce blog et je vois qu’un commentaire n’a pas été laissé là. Pas besoin d’avoir compte wordpress, on le pouvait également avec compte FB ou compte « OpenID » (fournisseurs de blogs autres que wordpress, p ex blogger).
Peut-être il a été débordé par ce qui est déjà là en débat, ou peut-être l’anglais était trop avancé pour lui. Et d’autres, qui ne s’osent pas en anglais, pourraient être intéressés aussi.
Qui veut peut prendre les commentaires sous ce message comme débat, même thème : les thèses héliocentriques sur la rotation diurne et l’orbitus annuelle attribués à la terre elle-même, laissent-elles se démontrer à part l’athéisme « méthodologique » par des arguments accessibles à un Chrétien qui ne prend pas Dieu ni anges pour des choses non-existentes ou « au moins avec certitude irrélévantes pour les sciences » ? Si vous pensez, que oui, commentez./HGL
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Be my - local or otherwise - editor, if you like! : Soyez mon éditeur local ou plus large, si vous voulez!
Et pour tous ceux qui voient ceci sur les ordis - que Sainte Claire prie pour vous!
Entretemps, liens vers un autre débat:
ReplyDeleteP. 1 de fantasy : les indispensables et le best of sur Tolkien France. P. 12 et voici que je commence (24/07/2015, 17h00 ) ; p. 13 p. 14 p. 15 p. 16 p. 17 p. 18 p. 19 p. 20 p. 21 p. 22 et voici que la discussion est vérouillée. Ma dernière réplique était 14/08/2015, 22h21.
Or, je n’ai pas eu occasion de répondre à certains balivernes de Druss (14/08/2015, 22h37).
I Mais les mondes secondaires sont un excellent moyen de se clarifier les idées sur les questions dans le monde primaire.
ReplyDeleteAvec votre attitude, vous devriez plutôt aimer Pratchett qui met le mythe hindou quasi pour l'absurde, en but parodique, que Tolkien qui, au moins considérait le géocentrisme comme imaginable.
« On est toujours dans le monde secondaire, bien loin du sujet qui vous concerne. Mais oui, j'aime Pratchett et alors ? Cela change quoi au présent sujet ? »
Bon, alors vous aimez peut-être que les mondes secondaires restent déconnectés du monde primaire, l’art de la réflexion sur la création. Vous n’avez pas répondu si vous aimez, comme je trouvais devinable, Pratchett mieux que Tolkien, en occurrence Discworld mieux que Silmarillion.
Je crois que si les mondes secondaires de l’art se prennent libertés avec la réalité, ça nous aide à mieux la voir en face – y compris par les réflections philosophiques qu’ils soulèvent.
II Non, c'est parce que je la comprends très bien et qu'elle est fausse, qu'elle me heurte (ou quelle m'heurte?).
ReplyDeleteOu je LES comprends très bien, et elles SONT fausses. Comme preuves, simplement.
« Ce n'est pas parce que vous y mettez des majuscules que ça a quelque valeur que ce soit. »
Par contre, c’est parce que ça a de valeur et que vous vous obstinez à préferer les ad hominem aux preuves que je mets les majuscules. Votre logique n’a pas démontré après les grandeurs que vous citez, mais vous vous contentez de les citer et d’affirmer qu’ils « ont prouvé ».
Ah cette « culture » à la française. Vous vous rappelez ceci ? Voici :
« Depuis la découverte de Halley du mouvement propre des étoiles la phrase étoile fixe n’a pas lieux d’être »
Comme si :
* tout le monde « tourne autour » de chaque découverte scientifique
* chaque telle est vite acceptée par tout le monde
* une fois une découverte est faite elle est irréversible, car la découverte était infaillible.
Pauvres de vieux qui ne la connaissaient pas ! Mais que nos propres contemporains pourraient être ignorants, surtout ceux qu’on croit instruits ! Ah non ! La dépréciation et critique des sociétés et des savoir se limite au passé ! Comme d’ailleurs chez Velleius Paterculus.
« Il y a des preuves scientifiques. »
Certes, mais pour quelle thèse ? Pour la vôtre, pourquoi esquiver la question de ces preuves avec une simple « référence » à ceux qui sont censés avoir prouvé ?
« Vous êtes incapable de les accepter, très bien, mais elles n'en demeurent pas moins prouvées. »
C’est ce que vous voulez que les lecteurs de ces messages pensent, non ? Et surtout qu’ils ne se posent pas trop de questions dessus.
III Supposons que vous auriez Denethor ici, ou Faramir. Si vous l'aviez, comment leur argumenter les preuves de Copernic, de Kepler et de Newton, qui en plus ne s'accordent pas entre elles?
ReplyDelete« Denethor ou Faramir sont des personnages de fiction. A quoi bon discuter avec des personnages de fiction ? »
Votre attitude s’assume pas comme si ni la discussion ni la fiction avait de la valeur pour une – j’allais dire discussion, mais non – pour une question quelleconque. VOTRE garantie, c’est uniquement la « vérité » acceptée socialement – qu’elle soit vrai ou non, fondamentalement, vous vous en fichez, ce qui compte, c’est que tout le monde soit d’accord, même sur des questions où les applications pratiques ou juridiques ou administratives manquent.
Bon, démontrer la fausseté des preuves prétendues de Copernic, de Kepler, de Newton (qui sont, sinon de fiction, au moins morts, et pourraient selon votre principe tout alors invoqué aussi être laissés dehors la discussion) ça pourrait biensûr avoir des conséquences sur d’autres questions, plus pratiques. Les imposables, doivent-ils payer les salaires des professeurs qui nous donnent l’héliocentrisme, si l’héliocentrisme n’est pas prouvé ? Les psychiatres, ont-ils droit à « soigner » pour des délires, quand le délire pourrait être la vérité ?
Si j’avais eu ou si j’aurai occasion de vous refuter devant tout le monde, ça pourrait faire un peu moins de monnaie dans certains portefeuilles.
Sérieusement : pour voir une question de chaque côté, quoi de mieux que de la faire élucider à la satisfaction du plus grande nombre de personnes ? Et les personnes fictives pourraient être représentés par des gens ayant sympathie ou, au moins, empathie avec leurs positions probables.
IV Supposons que vous auriez Denethor ici, ou Faramir. Si vous l'aviez, comment leur argumenter les preuves de Copernic, de Kepler et de Newton, qui en plus ne s'accordent pas entre elles?
ReplyDelete"Vous avez entendu des maiar Anor et Isil, qui portent le Soleil et la Lune, mais cette explication ne tient pas car les maiar n'existent pas" ?
Bof, ni à Faragorn, ni à St Thomas d'Aquin (en changeant le mot maiar en anges et omettant les noms).
Et même si Tolkien était d'accord avec votre CONCLUSION, il ne l'était pas avec CE principe.
« Ça c'est vous qui le pensez et l'affirmez sans preuves. Tolkien était plus progressiste que vous ne le pensez. Il lisait notamment des publications scientifiques et intégrait les connaissances de son époque que ce soit pour lui-même ou dans son œuvre. »
Désolé, il était certes héliocentrique. Je le cite comme tel. Je n’ai pas pensé qu’il était géocentrique.
Intégrer une « connaissance scientifique » est pour beaucoup de gens autre chose que de prendre parti sur les bases philosophiques.
Je pose comme ma base, que les preuves des héliocentriques pour le Newtonisme appliqué à l’astronomie ont pour base réelle le principe que Tolkien n’aurait pas eu : que les anges n’existent pas.
Il a accepté d’autres preuves, sans doute, comme je l’ai fait moi-même, mais il n’aurait jamais dans sa vie accepté comme preuve « les anges ne peuvent pas produire le mouvement des corps célestes car ils n’existent pas » - et cette preuve n’est pas de celles qu’il aurait trouvé dans sa lecture d’astronomie non plus. Il aurait pu se dire que le modèle de St Thomas (qu’il a intégré dans son légendaire) était superflu et donc trop peu probable, il n’a pas pu se dire, car il était Catholique, que ce modèle était impossible.
« Seulement, il faut avoir lu beaucoup de son œuvre et sur sa vie et surtout être ouvert d'esprit pour l'accepter. »
Et je manquerais ces qualités ?
« Si vous même n'acceptez pas ce principe, comment pourrait-on vous demander qu'un autre, même s'il porte le nom de Tolkien, puisse le faire ? »
Votre syntaxe est moins que claire : le principe dont je parle moi-même et rejets comme preuve pour l’héliocentrisme ? Ou le principe que Tolkien était beaucoup plus progressiste que etc ? Car, ça aussi est une chose que vous pourriez pouvoir considérer comme principe.
Portez-vous le nom de Tolkien ?