On vient de comparer le sédivacantisme a Savonarole

En fait, aux hérésies de Savonarole et de Huss, même.

Le sédévacantisme est une hérésie !
14 octobre 2010
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/

Savonarole dans son hérésie soutenait :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… »

Sermon – 1498,

...

Pour Jean Huss :

« Si le pape est mauvais personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles… il n’est pas pape . »

Le blog qui les cite comme ça, c'est "la question" - un blog qui semble avoir pas mal en commun avec Savonarole en ce qui concerne une Inquisition sur initiative privée et des bûchers de vanité.

Ou la comparaison pourrait être même injuste à Savonarole. Car il semble ne pas avoir rendu les bûchers de vanité obligatoires et donc de ne pas avoir usurpé un pouvoir inquisitoire. En plus, il agissait avec visage ouvert. Eux, ils se disent liés au secret par l'humilité - et à l'inquisition par la justice.

Pourtant, il y a une distinction essentielle entre l'œuvre de miséricorde qu'était l'Inquisition et les œuvres de miséricorde auxquels se liaient les pénitents sous les capuches, suivant le précept de donner l'aumône en secret.

Un pénitent blanc, noir, gris, rouge (ou d'autres couleurs s'il y avait) donne du pain et du vin et du fromage à quelqu'un qui a besoin d'un repas. Le pauvre n'est pas contraint de l'accepter, et le fait de l'être ne le déshonore pas. Quoi de plus naturel que de se cacher dans le cas prévu par Notre Seigneur? Si la collectivité des pénitents ne suit pas comme tel le précept, chaque individu le fait.

Par contre, le blog La Question prétend poursuivre l'œuvre de l'Inquisition. Il prétend se prononcer avec autorité sur pas seulement des phénomènes, mais des personnes, si non nommés au moins identifiables par leur désignation - comme les sédivacantistes ou ailleurs sur le même blog les fan de Tolkien.

Donc, il assume quasiment une fonction juridique. Ceci, c'est impossible avec visage voilé.

Mais bon. Répondons.

Que le sédivacantisme rejoint Huss, c'est faux. Les sédivacantistes ne prétendent pas que le Pape qui est en péché mortel par là cesse d'être pape. Ceci serait une hérésie vaudoise, me semble-t-il. Et je ne connais pas de sédivacantiste que ne serait pas d'accord avec ça, sauf peut-être un ex-adhérant à Pape Michel (qui l'a quitté avant de mon adhésion).

Lui, il reprochait mon adhésion d'avant à Gregorio XVII de Palmar (que désormais je recuse, voir plus loin) sur le fait que celui-ci avait (paraît-il) rechuté en sodomie tant que de la fornication pas contre nature après son élévasion en pape et qu'il avait utilisé l'obéissance tant de moines que des moniales pour satisfaire à ses pulsions. Cet ex-adhérant avait cru qu'un sodomite est automatiquement excommunié et ne peut pas être pape. J'ai des raison plus solides pour recuser Gregorio XVII. Car avant de savoir que ses déboires (sur lesquels il priait Dieu de le livrer de la tentation) incluaient aussi les sodomies, à peu près une minute avant, ou la moitié d'une minute, ou vingt secondes avant, j'avais cessé de le considérer pape pour une raison doctrinale.

Il était cité comme ayant dit "l'Antéchrist voit le monde de la quatrième dimension, la Très Pure Vierge de la huitième". Or, le monde a TROIS dimensions, pour refletir les TROIS personnes de la Bienheureuse et Très Sainte Trinité. L'idée de rédéfinir des catégories aristotéliens en "dimensions" vient des Juifs - probablement pour avoir une "réfutation" contre la Trinité prouvé quelque part par les trois dimensions.

Je ne crois pas que ceci doit être dans un catéchisme. Et ça même avant qu'un pape ne doit pas commettre la sodomie.

À part cet ex-adhérant à Pape Michel (qui l'avait quitté avant que celui-ci fut ordiné prêtre et sacré évêque) un sédisvacantiste ne croit pas qu'un pape n'est pas pape "s'il est mauvais" c'est à dire s'il est en péché mortel, si c'est juste pour ça.

Allons à Savonarole.

Le sermon dans lequel ces mots auraient été prononcés, est daté de 1498. Or, ceci fut l'année de son exécution.

Or, si le sermon est dans les œuvres de Savonarole, soit il n'est pas condamné parce que pas hérétique, soit l'Église aurait commis une bavure majeure en ne pas condemnant les œuvres de Savonarole. On serait très ... dans une situation très délicate ... si on allait devoir répondre à la question "quelle est l'hérésie de Savonarole". Au moins dans ses œuvres - car elles existent et ne sont pas sur l'Index librorum prohibitorum.

Sartori, A	Leitfaden der christlichen Religions und Kirchengeschiclite zum Gebrauche für katholische Schüler an höheren Bügerschulen und Gymnasien, nebst einem Anhange: Abriss der christ. kirchl. Archäologie.	1843
Saubertus, Iohannes	Exercitatio academica de vulneribus Christi, cuius theses sub praesidio Iohannis Sauberti defendet Iohannes Faes.	1678
Saubertus, Iohannes	Palestra theologico-philologica, sive disquisitionum academicarum tomus singularis.	1716
Savarese, Giovanni Battista		0	Cicchitti-Suriani, Filippo. La religione nella scienza e la tirannide della coscienza, con prefazione.
Savarese, Giovanni Battista	La scomunica di un'idea; risposta al Cardinal vicario di Roma.	1884
Sayn-Wittgenstein, Caroline-Elisabeth	Causes intérieures de la faiblesse extérieure de l'église en 1870.	1877

Citant les mots de Savonarole hors contexte, difficile de savoir s'il s'agit juste de "s'il se trompe à une occasion" ou "s'il se trompe avec persistance parce qu'il veut se tromper, parce qu'il est allergique à la bonne doctrine". Dans le premier cas, il ne serait pas à vrai dire nullité de la papauté (à la limité "il n'est plus pape" pourrait passer par un hyperbole à supplémenter "quand à cet acte" ou "jusqu'à son prochain acte, mieux considéré"). Dans le second, il est assez proche de Saint Robert Bellarmin.

Et ici il serait un procédé logiquement et juridiquemnt illcite de vouloir inculper ou refuter une thèse par "une mauvaise fréquentation". Nul doute que Saint Philip Néri était un saint, et soumis à l'église. Par contre, il semble qu'il aurait pris la défense de Savonarole.

Et Pie VI a refusé de mettre les œuvres de Savonarole sur l'Index.

Savonarolan religious ideas found a reception elsewhere. In Germany and Switzerland the early Protestant reformers, most notably Martin Luther himself, read some of the friar’s writings and praised him as a martyr and forerunner whose ideas on faith and grace anticipated Luther’s own doctrine of justification by faith alone. In France many of his works were translated and published and Savonarola came to be regarded as a precursor of evangelical, or Huguenot reform.^[40] Within the Dominican Order Savonarola was repackaged as an innocuous, purely devotional figure ("the evolving image of a Counter-Reformation saintly prelate"^[41]), and in this benevolent and unthreatening guise his memory lived on. Philip Neri, founder of the Oratorians, a Florentine who had been educated by the San Marco Dominicans, also defended Savonarola's memory.

Attention d'attaquer en globe tout ce qui passe pour précurseurs de la réforme, pour mauvaise qu'elle était!

Le cénacle de Meaux contenait un certain Farel, de mauvaise mémoire, mais aussi un futur co-fondateur des Jésuites. Par contre, si Saint Philip Néri le tenait pour un autre cas à la Sainte Jehanne, ceci parle fortement pour lui.

Voici la wikipédie française:

Savonarole est considéré comme coupable d’appel au schisme. Le régime théocratique mis en place à Florence par Savonarole est en contradiction avec la distinction formelle que la religion catholique établit entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel, telle que définie par Thomas d’Aquin (Commentaire des Sentences, II, 44, 2).

Toutefois, Le père Henri-Dominique Lacordaire le tenait pour un excellent dominicain dont « la vertu et la gloire s'élevèrent plus haut que les flammes du bûcher » et citait volontiers le pape Paul III qui « regardait comme suspect d'hérésie quiconque osait accuser Savonarole » ¹² ou saint Philippe Néri qui en conservait un portrait dans sa chambre. De même en 1906, dom H. Leclercq, moine bénédictin de Saint-Michel de Farnborough, écrit : « De nos jours, les fêtes du centenaire de Savonarole réunissaient au nombre de ses admirateurs — de ses dévots peut-être — les cardinaux Parocchi, Celesia, Svampa, Bausa, Galeati, Agliardi, Capecelatro, et les archevêques de Colossi, de Tarente, les évêques de Montepulciano, de San Miniato, de Narni, de Bagnorea, de Chiusi, de Rieti, de Colle, de Sansevero, de Telere Cerreto, de Sovano, de Massa et de Teodoriopolis. » ¹³

« Pie VI refusa constamment de laisser déclarer hérétiques les ouvrages de Fra Girolamo. Enfin Benoît XIV vantait la pureté de ses mœurs, l'éclat de ses vertus, le zèle qui le dévorait pour la maison de Dieu ; il ne craignait pas de dire que la mort de ce grand homme prouvait sa mission, et qu'il avait scellé de son sang la vérité de ses prophéties. Il alla plus loin et fit inscrire le nom de Savonarole dans le catalogue des saints, des bienheureux et des vénérables serviteurs de Dieu, illustres par leur sainteté. » (Prosper Lambertini¹⁴)

Et n'oublions pas les notes de références:

English

40

Weinstein, Savonarola Rise and Fall, 360, note 26, drawing on works in German (Nolte) and Italian (Simoncelli and Dall’ Aglio).

41

Lorenzo Polizzotto, The Elect Nation p. 443.

Français

12

Henri-Dominique Lacordaire, Mémoire pour le rétablissement en France de l'Ordre des Prêcheurs., 1839 (lire en ligne [archive]), page 100

13

Les Martyrs, tome VI Jeanne d'Arc, Savonarole, recueil de pièces authentiques sur les martyrs depuis les origines du christianisme, traduites et publiées par le R. P. dom H. Leclercq, moine bénédictin de Saint-Michel de Farnborough.

14

Opera, in-4°, Prelto, 1841, t. V, p. 326 ; — t. VIII, p. 360. cité dans Les Martyrs tome VI du R. P. dom H. Leclercq, moine bénédictin de Saint-Michel de Farnborough. Paris 1906 [2] archive

Et je viens de vérifier, Lacordaire n'est pas sur l'Index de 1948. Leclercq sous cette orthographe non plus.

Si Savonarole fut brûlé pour "hérésie de sédivacantisme", il semble que cette "hérésie" n'en est pas.

Car Saint Philippe Néri ne considérait pas Savonarole comme hérétique, ses œuvres ne sont pas sur l'index, et la même "hérésie" fut exprimé, au moins indirectement, par Saint Robert Bellarmin. Distinguons, il parle d'un cas qu'il tient pour purement théorique, jamais vérifiable, mais pour ce cas, il prône la position sédivacantiste.

Le blog La Question, reste-t-il en fonction?

Oui.

Le « droit divin » de l’Église catholique vient de Jésus-Christ
15 mai 2016
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2016/05/15/le-droit-divin-de-leglise-catholique-vient-de-jesus-christ/

Mais il ne faut pas tout mélanger, à savoir : 1°) le jugement doctrinal à propos d’un enseignement non conforme à la tradition, et 2°) le jugement à propos du pape. Ce n’est pas du tout la même chose, et cette confusion terriblement perverse, démontre la gravité de l’actuelle confusion schismatique !

Car ce qui est totalement impossible, enseignement contestable ou non, c’est que l’Eglise demeure sans pape :

«L’Eglise est constituée de telle manière qu’elle a toujours à sa tête et dans sa chaire immuables ses pontifes légitimes, qui remontent sans interruption jusqu’à Pierre. Où est Pierre, là est l’Eglise. » (Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, 1866).

Et ce qui est, plus encore, absolument impossible, de foi divine et de droit divin, c’est qu’un membre de l’Eglise catholique juge de qui est pape où ne l’est pas. Ce jugement est INTERDIT à n’importe qui et à quiconque, car c’est le Christ uniquement qui a le pouvoir de retirer son pontificat à l’occupant du Saint-Siège, puisque ce dernier n’est jugé par personne en ce monde : « Le Siège suprême n’est jugé par personne. » (can. 1556). Dès lors, en l’absence de cette action de Jésus-Christ, les fidèles de l’Eglise – sans aucune distinction relative à leur position hiérarchique, clercs ou laïcs – sont dans l’obligation disciplinaire, formelle et impérative, de reconnaître pour vrai et légitime Pontife celui qui a été désigné par le Conclave, et ceci tant que le Christ le maintient sur le trône de Saint-Pierre.

Tout d'abord - pour combien de temps est il impossible que l'église demeure sans pape?

Une seule seconde? Non, entre le décès ou une éventuelle démission d'un pape et l'issue d'une éventuelle conclave légitime éligeant un autre, il passedavantage d'un seconde.

Si la perpétuité de la papauté est lié à la perpétuité de l'Église (Matthieu 28:20, que je cite contre tous les Protestants et Mormons et y compris Maométans), la perpétuité de la papauté n'est pas identique à celle-ci. Il peut y avoir un jour ou deux sans pape, comme il ne peut pas y avoir un jour ou deux même que Jésus le Christ, Notre Seigneur ne serait pas avec son Église y compris sur terre, y compris par son épiscopat, qui sont les successeurs des 11 auxquels la promesse fut faite.

D'un autre côté, il semble très difficile d'accepter que la sédivacance entre le mort d'un pape (le sédivacantisme parle depuis 1958, depuis la mort de Pie XII, s'il était et restait pape) et l'élection d'un nouveau puisse durer 58 années, comme ça serait le résultat si Pie XII était le dernier pape valide et aucun ne fut élu après.

Les choses sont un peu autres si Pie XII par exemple apostasiait en 1950, par example avec Humani Generis, surtout après le débacle un an plus tard, l'allocution du 22 Novembre 1951. Notons, une allocution n'est pas en soi un document infaillible, mais là, l'homme qui devait au moins avoir une orthodoxie de base, s'il était pape, sombrait jusqu'à contredire la Bible, les Pères, Saint Jérôme et sa chronologie, que chaque 25 Décembre l'Église lit dans le martyrologe sur l'auorité d'une méthode superstitieuse pour vérifier les âges des choses. La méthode carbone 14 ne l'est pas totalement pour ce qu'il y a d'âges pour lesquels on a des objets datables par l'histoire, mais elle le serait si on la projette à l'identique en arrière pour arriver à des datations comme 30 mille ans avant le présent pour Altamira. Il faut croire que à l'époque d'Altamira, le taux de carbone 14 était beaucoup inférieur dans l'atmosphère.

Je viens de faire un résumé de l'art dit préhistorique en suédois. Avec mes rédatations (n'oubliez pas l'effet de l'exponentialité dans les choses de radioactivité, une différence de 8,3% par rapport du carbone moderne vaut très différemment s'il est par exemple entre 100% et 91,7% du carbone moderne, comme les échantillons d'il y a 700 ans doivent avoir ce pourcentage, et si d'autre côté il est entre 9% et 0,7% du carbone moderne, alors on parle de trois demivies entiers et bonne partie d'une quatrième, donc d'environ 20 mille ans de différence dans les datations), avec mes rédatations, l'art préhistorique pourrait être en provenance de juste après le Déluge, l'Aurignacien entier prendre moins de 200 ans.

La chronologie biblique reste possible par rapport au carbone 14, qui n'est pas entièrement superstitieuse, mais a fortiori par rapport à la datation, aujourd'hui même abandonné, que la Terre aurait eu 5 milliards d'années, comme Pie XII disait en 1951. Un excellent Schindler, je ne l'accuse pas d'antisémitisme au moins pas dans le sens vulgaire que le faisait Hochhuth, mais comme théologien, c'est autre chose.

Pie XI n'avait pas commis ce débacle. Or, entre son décès et 1950, quand Dieu aurait élu pape un Michel Colin, 12 ans. Un sédivacantisme assez modéré. Encore, à propos un éventuel Clément XV, son abdication en 1968 devant les adhérant du futur "Jean-Grégoire", "ordinateur" de femmes, était forcée. Donc invalide. Clément XV meurt en 1974. Si entretemps le cardinal Siri avait été élu, dans une conclave certes invalide, il pouvait être devenu le Pape légitime par défaut au décès de Clément XV. Il meurt en 1989, l'année suivante David Bawden convoque un conclave d'urgence. Il en sort élu.

Les sédisvacances ne sont pas trop longues alors.

Les paragraphes cités contiennent un autre propos que celui contre une sédivacance perpétuée.

Et ce qui est, plus encore, absolument impossible, de foi divine et de droit divin, c’est qu’un membre de l’Eglise catholique juge de qui est pape où ne l’est pas.

Au contraire, Saint Vincent Ferrer exigeait qu'on juge entre celui de Rome et celui d'Avignon. Il préférait qu'on juge pour le bon, celui de Rome, mais il avait compréhension pour ceux qui jugeaient pour Avignon. Mais pas pour ceux qui refusaient de juger qui est pape et qui ne l'est pas.

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
Saint Martin I, Pape et Martyr
12.XI.2016